В свое время президент РАН Юрий Осипов настаивал на том, что задача академии – генерирование новых знаний. А превращение их в товар – не дело ученых. Теперь заговорили об инновационном поясе академии. Однако многие ученые считают эти планы эфемерными и даже вредными, опасаясь, что инновации будут насаждать, как картошку при Екатерине Великой. Сегодня наш гость – Сергей Васильевич ГНЕДЕНКОВ, заместитель директора по научной работе Института химии Дальневосточного отделения Российской академии наук, доктор химических наук, профессор, лауреат премии Правительства России в области науки и техники. Разговор наш посвящен животрепещущей ныне теме – реформированию науки и образования.
– Со стороны Правительства Российской Федерации неоднократно предпринимались шаги, нацеленные на реформирование науки.
– Действительно. Еще во времена руководства министерством науки Б.Г. Салтыковым предпринимались попытки привести науку в соответствие с экономикой, что на практике проявилось в уменьшении финансирования науки, при постулировании ее избыточности.
– Сергей Васильевич, что же происходит сейчас?
– Нынешняя ситуация отличается тем, что участники дискуссии, не ставя под сомнение необходимость академической науки, заявляют о целесообразности концентрации ее усилий на развитии инноваций.
– Нуждается ли общество в нынешнем его состоянии в реализации научных идей в практике, то есть инновационном развитии?
– Конечно, крайне нуждается. Академия наук, понимая остроту стоящих перед обществом проблем, сразу откликнулась на этот социальный запрос. Во многих академических институтах получили развитие различные формы научного предпринимательства.
В прошлом году по приглашению Председателя Дальневосточного отделения Российской академии наук, директора нашего института, академика РАН В.И. Сергиенко во Владивостоке побывал академик РАН В.Н. Пармон, директор Института катализа Сибирского отделения Российской академии наук. Этот мощнейший институт с успехом реализует на практике проекты, основанные на фундаментальных исследованиях, выполненных учеными в прошлые годы. Институт создал инфраструктуру инновационного предпринимательства. Наряду с учеными работают проектировщики, конструкторы, производственники, специалисты-маркетологи. Они объективно оценивают значимость той или иной разработки, умело работают на рынке и далеко не всегда принимают первое же бизнес-предложение. Сейчас Институт катализа является ядром научно-производственного комплекса, но к этому состоянию коллектив шел много лет, впитав много финансовых потоков. Из ничего возникает только ничто.
– А каков инновационный путь развития в понимании Правительства?
– Без значительного дополнительного финансирования. Решить задачу только с помощью новой лексики и реформирования Академии наук – это утопия. Возможно, некоторые структурные изменения сейчас необходимы. Но ведь Академия наук сама себя обновляет. Через аттестации, конкурсы, ученый совет, аспирантуру, систему грантов отсеивается то, что мешает развитию, малоэффективно или отжило, а поддерживается, в том числе финансово, только необходимое.
– Какой вариант нам сейчас навязывается?
– Наука будет разделена на фундаментальную, «белые воротнички», которая будет питаться из бюджета и прикладную, которая будет жить с хоздоговоров, внебюджетных источников финансирования и заниматься инновациями. Такой подход ставит разработчика в очень невыгодные финансовые условия, и в конечном итоге – может оказаться тем могильным камнем, который всю возню с инновациями и прикроет. Потому что к инновациям выходят именно те лаборатории, которые наиболее продвинуты в фундаментальных исследованиях. Предлагается, чтобы те, кто родил идею, оставили ее для реализации тем, у кого таких идей не возникает. Ну нельзя голову от рук отделить и при этом получить что-то дееспособное!
Что касается концепции реформирования науки, предлагаемой Правительством, могу сказать следующее. Декларируемое желание преобразовать «раздутую» науку, повести ее по американскому пути развития, объединить с вузовской наукой, создать мощные инструментальные и научные центры, финансировать их в необходимых объемах звучит привлекательно. Да, американцы со всего мира собирают ученых. В том числе и наши земляки успешно работают там. Кстати, зачастую, получая значительно меньше, чем ученые, граждане США, выполняющие ту же работу.
–А кого пригласим мы?
– У нас тесные научные связи с учеными и организациями многих стран мира, в частности, неплохие отношения с Академией наук Китая. Китайские специалисты хотят работать у нас, и мы можем их пригласить для проведения совместных исследований, но вот платить нечем. Не подкреплены красивые слова «реформаторов» даже скромной строчкой в бюджете. Американская система организации науки, так же, как и наша, национальная, формировалась долгие годы в конкретных социальных, экономических, политических условиях и не сможет успешно работать у нас, если одна из ее составляющих, например, бюджет, только по звучанию слова будет соответствовать американской.
– Давайте-ка сейчас привезем в Приморье резвого и красивого американского мустанга. До осени он покажет себя во всей красе. Вот только зимой сдохнет. А маленькие лохматые монгольские лошадки отлично переносят нашу зиму. Правда, так быстро не бегают. Но тащат лучше.
– Американский алгоритм – это хорошо, но не в наших условиях. К тому же Ваша аналогия с мустангом и маленькой лошадкой, на мой взгляд, прилично хромает. Весь ход развития советской, а затем российской академической науки, говорит не только о ее жизнеспособности. Достаточно упомянуть о количестве нобелевских лауреатов и научных открытий в области естественных наук.
– А есть ли связующее звено между наукой и производством?
– Практически нет. Его действительно нужно создавать. Поэтому Академия наук сразу откликнулась, как только была продекларирована идея инновационного развития. Но идти этим путем без денег невозможно.
За долгие годы у нас в стране сформировалась собственная практика формирования профессионального ученого, начиная от студенческой аудитории, а в некоторых учреждениях, даже со школьной скамьи. Кстати, в нашем институте недавно прошла сессия молодых ученых, и в первой возрастной категории призовые места заняли студентка и школьница, которые уже работают в науке. Им нравится заниматься научной работой, а «взрослым» ученым импонирует их серьезное отношение к исследовательской деятельности.
– Сергей Васильевич, давайте поговорим об интеграции академической и вузовской науки.
– На первый взгляд здесь все ясно и не может быть никаких вопросов. Но это в теории, а на практике… Да, у нас нет другого пути – мы просто обязаны взаимодействовать с вузами. В нашем институте, например, мы создали филиал кафедры Морских технологий и энергетики Дальневосточного государственного технического университета, научный руководитель которого – академик В.И. Сергиенко. На протяжении последних пяти лет студенты обучаются у нас в институте: слушают лекции, посещают семинары, выполняют практические работы. Сейчас некоторые из них проходят магистерскую практику, готовят к защите магистерские работы по институтским направлениям исследований. Несколько выпускников филиала кафедры после окончания вуза уже поступили к нам в аспирантуру и продолжают научную деятельность в новом качестве.
Мы занимаемся этой работой со студентами не потому, что хочется заигрывать с молодежью или оттого, что Правительство предложило интегрироваться с вузами, следуя американскому образцу. Для нас это жизненная необходимость. Все мы конечны во времени, а, следовательно, необходимо, чтобы через какое-то время пришла достойная смена, чтобы вектор развития науки был выстроен в правильном направлении, и накопленная сумма знаний без потерь передавалась молодым. Сокращение же расходов на науку в прошлые годы привело к катастрофическому старению кадрового состава академических институтов.
– Некоторые представители старшего поколения критически относятся к молодежи. Говорят, что нет среди них ученых – романтиков как в прежние годы.
– Поколение, которое приходит нам на смену не плохое, но оно прагматичное, жизнь стала такая. Когда я поступал в аспирантуру, буханка хлеба стоила восемнадцать копеек, а сколько стоит она теперь? А много ли не материальных, духовных ценностей сохранилось, не подверглось девальвации? Есть хорошие ребята, которые хотят и могут работать в науке. Но каково им? Вот, например, в лаборатории доктора химических наук Валентина Александровича Авраменко есть два аспиранта, так они какое-то время после окончания вуза и поступления к нам в аспирантуру жили в машине, поскольку не имели возможности снимать жилье. Ребята стремятся в науку и готовы терпеть бытовые неудобства. Но все равно нужны деньги, достаточные для существования, чтобы оплатить жилье, поесть и одеться. А некоторые из аспирантов уже имеют свои семьи, детей, которых тоже необходимо содержать. Вы знаете, иногда кажется, что в Правительстве никто не знает о том, что стипендия аспиранта составляет тысячу рублей в месяц. Там постоянно говорят о гипотетической тысяче долларов, которую ну вот уже совсем скоро будет получать научный сотрудник.
– Какой-то театр абсурда… Что предлагает Правительство?
– В 2002 году была организована Федеральная целевая программа «Интеграция науки и высшего образования России на 2002-2006 годы». Здесь, во Владивостоке, был создан штаб, который объединял силы ДВО РАН, ДВГУ, ДВГТУ. Проводились заседания, принимались постановления, устраивались конкурсы на финансирование проектов, кипела работа. Интеграция научных школ, создание экспериментальной базы совместного пользования, координация учебных планов позволили усовершенствовать подготовку специалистов по ряду направлений исследований с ориентацией на мировые стандарты.
Но в 2004 году вышло другое постановление Правительства, которым финансирование программы было прекращено. В конечном итоге, как и прежде, мы работаем с вузами без отдельного финансирования. Получив энергию, электрон может перейти на более высокий уровень и находиться на нем какое-то время, но затем должна произойти релаксация. Подходит также аналогия с самолетом, которому выделено топливо на взлет. А как лететь дальше? На одной силе воли? Конечно, отсутствие финансирования влияет на интенсивность нашего взаимодействия с вузами.
– На Ваш взгляд, Правительство не вполне адекватно реагирует на существующие проблемы?
– Да, науку можно поставить в несвойственное для нее положение, но она будет работать также несвойственным для нее образом. Раньше говорили о «дырах» в бюджете, которые не позволяют двигаться по инновационному пути развития. Сейчас в банках сконцентрированы десятки миллиардов долларов, названные Стабилизационным фондом и предназначенные для того, чтобы впоследствии… Далее обычно произносятся какие-то магические заклинания, из которых становится ясно, что Правительство не имеет плана, как эффективно использовать эти деньги. Во всяком случае, официальные лица заявляют о том, что в настоящее время в России нет для этих денег соответствующих проектов. Получается такая картина: что делать – не знаем, денег дадим, но не сейчас, а сейчас займемся реформированием.
– А что говорит опыт?
– Российский опыт предупреждает, что после завершения реформирования может так оказаться, что деньги давать будет и некому, и незачем.
22 мая 2005 года
– Со стороны Правительства Российской Федерации неоднократно предпринимались шаги, нацеленные на реформирование науки.
– Действительно. Еще во времена руководства министерством науки Б.Г. Салтыковым предпринимались попытки привести науку в соответствие с экономикой, что на практике проявилось в уменьшении финансирования науки, при постулировании ее избыточности.
– Сергей Васильевич, что же происходит сейчас?
– Нынешняя ситуация отличается тем, что участники дискуссии, не ставя под сомнение необходимость академической науки, заявляют о целесообразности концентрации ее усилий на развитии инноваций.
– Нуждается ли общество в нынешнем его состоянии в реализации научных идей в практике, то есть инновационном развитии?
– Конечно, крайне нуждается. Академия наук, понимая остроту стоящих перед обществом проблем, сразу откликнулась на этот социальный запрос. Во многих академических институтах получили развитие различные формы научного предпринимательства.
В прошлом году по приглашению Председателя Дальневосточного отделения Российской академии наук, директора нашего института, академика РАН В.И. Сергиенко во Владивостоке побывал академик РАН В.Н. Пармон, директор Института катализа Сибирского отделения Российской академии наук. Этот мощнейший институт с успехом реализует на практике проекты, основанные на фундаментальных исследованиях, выполненных учеными в прошлые годы. Институт создал инфраструктуру инновационного предпринимательства. Наряду с учеными работают проектировщики, конструкторы, производственники, специалисты-маркетологи. Они объективно оценивают значимость той или иной разработки, умело работают на рынке и далеко не всегда принимают первое же бизнес-предложение. Сейчас Институт катализа является ядром научно-производственного комплекса, но к этому состоянию коллектив шел много лет, впитав много финансовых потоков. Из ничего возникает только ничто.
– А каков инновационный путь развития в понимании Правительства?
– Без значительного дополнительного финансирования. Решить задачу только с помощью новой лексики и реформирования Академии наук – это утопия. Возможно, некоторые структурные изменения сейчас необходимы. Но ведь Академия наук сама себя обновляет. Через аттестации, конкурсы, ученый совет, аспирантуру, систему грантов отсеивается то, что мешает развитию, малоэффективно или отжило, а поддерживается, в том числе финансово, только необходимое.
– Какой вариант нам сейчас навязывается?
– Наука будет разделена на фундаментальную, «белые воротнички», которая будет питаться из бюджета и прикладную, которая будет жить с хоздоговоров, внебюджетных источников финансирования и заниматься инновациями. Такой подход ставит разработчика в очень невыгодные финансовые условия, и в конечном итоге – может оказаться тем могильным камнем, который всю возню с инновациями и прикроет. Потому что к инновациям выходят именно те лаборатории, которые наиболее продвинуты в фундаментальных исследованиях. Предлагается, чтобы те, кто родил идею, оставили ее для реализации тем, у кого таких идей не возникает. Ну нельзя голову от рук отделить и при этом получить что-то дееспособное!
Что касается концепции реформирования науки, предлагаемой Правительством, могу сказать следующее. Декларируемое желание преобразовать «раздутую» науку, повести ее по американскому пути развития, объединить с вузовской наукой, создать мощные инструментальные и научные центры, финансировать их в необходимых объемах звучит привлекательно. Да, американцы со всего мира собирают ученых. В том числе и наши земляки успешно работают там. Кстати, зачастую, получая значительно меньше, чем ученые, граждане США, выполняющие ту же работу.
–А кого пригласим мы?
– У нас тесные научные связи с учеными и организациями многих стран мира, в частности, неплохие отношения с Академией наук Китая. Китайские специалисты хотят работать у нас, и мы можем их пригласить для проведения совместных исследований, но вот платить нечем. Не подкреплены красивые слова «реформаторов» даже скромной строчкой в бюджете. Американская система организации науки, так же, как и наша, национальная, формировалась долгие годы в конкретных социальных, экономических, политических условиях и не сможет успешно работать у нас, если одна из ее составляющих, например, бюджет, только по звучанию слова будет соответствовать американской.
– Давайте-ка сейчас привезем в Приморье резвого и красивого американского мустанга. До осени он покажет себя во всей красе. Вот только зимой сдохнет. А маленькие лохматые монгольские лошадки отлично переносят нашу зиму. Правда, так быстро не бегают. Но тащат лучше.
– Американский алгоритм – это хорошо, но не в наших условиях. К тому же Ваша аналогия с мустангом и маленькой лошадкой, на мой взгляд, прилично хромает. Весь ход развития советской, а затем российской академической науки, говорит не только о ее жизнеспособности. Достаточно упомянуть о количестве нобелевских лауреатов и научных открытий в области естественных наук.
– А есть ли связующее звено между наукой и производством?
– Практически нет. Его действительно нужно создавать. Поэтому Академия наук сразу откликнулась, как только была продекларирована идея инновационного развития. Но идти этим путем без денег невозможно.
За долгие годы у нас в стране сформировалась собственная практика формирования профессионального ученого, начиная от студенческой аудитории, а в некоторых учреждениях, даже со школьной скамьи. Кстати, в нашем институте недавно прошла сессия молодых ученых, и в первой возрастной категории призовые места заняли студентка и школьница, которые уже работают в науке. Им нравится заниматься научной работой, а «взрослым» ученым импонирует их серьезное отношение к исследовательской деятельности.
– Сергей Васильевич, давайте поговорим об интеграции академической и вузовской науки.
– На первый взгляд здесь все ясно и не может быть никаких вопросов. Но это в теории, а на практике… Да, у нас нет другого пути – мы просто обязаны взаимодействовать с вузами. В нашем институте, например, мы создали филиал кафедры Морских технологий и энергетики Дальневосточного государственного технического университета, научный руководитель которого – академик В.И. Сергиенко. На протяжении последних пяти лет студенты обучаются у нас в институте: слушают лекции, посещают семинары, выполняют практические работы. Сейчас некоторые из них проходят магистерскую практику, готовят к защите магистерские работы по институтским направлениям исследований. Несколько выпускников филиала кафедры после окончания вуза уже поступили к нам в аспирантуру и продолжают научную деятельность в новом качестве.
Мы занимаемся этой работой со студентами не потому, что хочется заигрывать с молодежью или оттого, что Правительство предложило интегрироваться с вузами, следуя американскому образцу. Для нас это жизненная необходимость. Все мы конечны во времени, а, следовательно, необходимо, чтобы через какое-то время пришла достойная смена, чтобы вектор развития науки был выстроен в правильном направлении, и накопленная сумма знаний без потерь передавалась молодым. Сокращение же расходов на науку в прошлые годы привело к катастрофическому старению кадрового состава академических институтов.
– Некоторые представители старшего поколения критически относятся к молодежи. Говорят, что нет среди них ученых – романтиков как в прежние годы.
– Поколение, которое приходит нам на смену не плохое, но оно прагматичное, жизнь стала такая. Когда я поступал в аспирантуру, буханка хлеба стоила восемнадцать копеек, а сколько стоит она теперь? А много ли не материальных, духовных ценностей сохранилось, не подверглось девальвации? Есть хорошие ребята, которые хотят и могут работать в науке. Но каково им? Вот, например, в лаборатории доктора химических наук Валентина Александровича Авраменко есть два аспиранта, так они какое-то время после окончания вуза и поступления к нам в аспирантуру жили в машине, поскольку не имели возможности снимать жилье. Ребята стремятся в науку и готовы терпеть бытовые неудобства. Но все равно нужны деньги, достаточные для существования, чтобы оплатить жилье, поесть и одеться. А некоторые из аспирантов уже имеют свои семьи, детей, которых тоже необходимо содержать. Вы знаете, иногда кажется, что в Правительстве никто не знает о том, что стипендия аспиранта составляет тысячу рублей в месяц. Там постоянно говорят о гипотетической тысяче долларов, которую ну вот уже совсем скоро будет получать научный сотрудник.
– Какой-то театр абсурда… Что предлагает Правительство?
– В 2002 году была организована Федеральная целевая программа «Интеграция науки и высшего образования России на 2002-2006 годы». Здесь, во Владивостоке, был создан штаб, который объединял силы ДВО РАН, ДВГУ, ДВГТУ. Проводились заседания, принимались постановления, устраивались конкурсы на финансирование проектов, кипела работа. Интеграция научных школ, создание экспериментальной базы совместного пользования, координация учебных планов позволили усовершенствовать подготовку специалистов по ряду направлений исследований с ориентацией на мировые стандарты.
Но в 2004 году вышло другое постановление Правительства, которым финансирование программы было прекращено. В конечном итоге, как и прежде, мы работаем с вузами без отдельного финансирования. Получив энергию, электрон может перейти на более высокий уровень и находиться на нем какое-то время, но затем должна произойти релаксация. Подходит также аналогия с самолетом, которому выделено топливо на взлет. А как лететь дальше? На одной силе воли? Конечно, отсутствие финансирования влияет на интенсивность нашего взаимодействия с вузами.
– На Ваш взгляд, Правительство не вполне адекватно реагирует на существующие проблемы?
– Да, науку можно поставить в несвойственное для нее положение, но она будет работать также несвойственным для нее образом. Раньше говорили о «дырах» в бюджете, которые не позволяют двигаться по инновационному пути развития. Сейчас в банках сконцентрированы десятки миллиардов долларов, названные Стабилизационным фондом и предназначенные для того, чтобы впоследствии… Далее обычно произносятся какие-то магические заклинания, из которых становится ясно, что Правительство не имеет плана, как эффективно использовать эти деньги. Во всяком случае, официальные лица заявляют о том, что в настоящее время в России нет для этих денег соответствующих проектов. Получается такая картина: что делать – не знаем, денег дадим, но не сейчас, а сейчас займемся реформированием.
– А что говорит опыт?
– Российский опыт предупреждает, что после завершения реформирования может так оказаться, что деньги давать будет и некому, и незачем.
Такова точка зрения нашего собеседника. Сегодня РАН обсуждает жизненно важный вопрос – правительственную программу модернизации госсектора науки. Программа призвана повысить эффективность науки, сделать ее конкурентоспособной и максимально сблизить с реальной экономикой. Программа, хороша она или плоха, переворачивает академические устои. А может быть, прав Нобелевский лауреат академик Жорес Алферов, сказавший на Общем собрании РАН, что «в России существуют две структуры, которые не надо реформировать, - это церковь и Академия наук»?
Комментариев нет:
Отправить комментарий