3 июля 2013 года, 13:45, Москва, Кремль
© Фото пресс-службы Президента России
Владимир Путин обсудил с президентом РАН Владимиром Фортовым законопроект о реформе Российской академии наук.
* * *
В.ПУТИН: Владимир
Евгеньевич, я хочу Вас ещё раз поздравить с избранием Президентом
Академии наук. Ваша работа совпала с обсуждением нового закона по
реорганизации самой Академии и всей научной сферы. Мы с Вами, да и с
прежним президентом [Академии] много говорили об этом. Собственно
говоря, и в обществе, и в научном сообществе нет, наверное, тех, кто
считает, что можно оставить всё как есть. И все говорят, все – это самое
важное, о том, что необходимо двигаться вперёд, необходимы реформы,
изменения. Вопрос, конечно, в том, чтобы эти изменения были
соответствующими духу времени, требованиям развития науки.
Вы
знаете, что за последние годы государство всё больше и больше вкладывает
средств в научную деятельность. Конечно, в чём-то это ещё не
сопоставимо со странами, которые вкладывают больше, чем мы, а в каких-то
направлениях уже и сопоставимо. Конечно, общество и даже люди, которые
далеки от научной деятельности, но вкладывают свои средства в это
направление как налогоплательщики, то есть всё общество вправе ожидать
большой, хорошей, нужной обществу отдачи от научных исследований.
Я
внимательно познакомился и с теми, кто является горячими сторонниками
предлагаемых изменений, и с критиками. Надо сказать, что и там, и там
есть нечто такое, на что следует обратить внимание и, безусловно,
поддержать. Есть какие-то вещи, которые являются спорными, и можно было
бы подумать о том, что и как нужно сделать дополнительно, чтобы избежать
ошибок и не допустить их ни в коем случае.
В этой связи хотел бы
обратить внимание на одно из ключевых положений этого законопроекта, я
хотел бы с Вами его обсудить сегодня, – это создание агентства, которое
должно управлять имуществом и, по сути, взяло бы на себя одну из
ключевых функций – это назначение директоров академических институтов и,
по сути дела, в значительной степени оценку деятельности этих
институтов на себя, поскольку если они назначают, они и оценивают
деятельность. Видел ссылки на петровские времена, но мы знаем, что в
петровские-то времена как раз всех и назначали. Сейчас это, видимо,
делать не следует. Именно в силу этого обстоятельства, наверное, правы
те, кто считает, что не следует чиновникам поручать вот эту деятельность
в таком виде.
«В научном сообществе нет тех, кто считает, что можно оставить всё как есть. Необходимо двигаться вперёд, необходимы реформы, чтобы изменения были соответствующими духу времени, требованиям развития науки».
У меня есть встречное
предложение. Я знаю, что многие видные учёные формулировали эту идею
именно таким образом. Я сейчас её воспроизведу. Заключается она в том,
чтобы при Президентском совете по образованию и науке создать (внутри
этого совета) из числа наших наиболее значимых, известных или успешных
учёных, признанных и у нас в стране, и во всём мире в качестве мировых
авторитетов, отдельную структуру, которая взяла бы на себя как раз эту
функцию: назначение директоров академических институтов, оценку вместе с
Академией наук и с экспертами Академии наук и с привлечением
независимых экспертов результатов научной деятельности (мы об этом
говорили на одном из последних советов), а значит, в значительной
степени влияла бы на распределение финансовых средств, направляемых на
научную деятельность.
Нужно, безусловно, грамотно выстроить
работу по обновлению и межведомственных институтов, и Академии в целом.
Мы с вами знаем, средний возраст академиков достаточно высокий. Это,
конечно, не тот вид деятельности, который связан с физическим трудом,
где нужны сильные руки и быстрые ноги, но всё-таки мы с вами знаем по
анализу того, что происходило в мировой науке за многие-многие
десятилетия, столетия, может быть, в каком примерно возрасте делались
наиболее значимые открытия. Но всё-таки и обновление должно идти
аккуратно, без рывков, эволюционным путём, с тем чтобы нам не совершить
другой ошибки, чтобы на место уже, может быть, людей в возрасте, но
всё-таки опытных и деятельных ещё не пришли такие специалисты, которые
говорят бодро и передвигаются быстро, но пока ещё не доросли до того,
чтобы возглавлять целую отрасль. Поэтому в этой части нам нужно вместе
подумать, как создать действенный механизм обновления.
Ну и,
наконец, само агентство по управлению имуществом. Прежде всего,
безусловно, нужно произвести аудит, мы и Юрием Сергеевичем Осиповым
говорили до этого, он тоже с этим соглашался, аудит того, как
управлялось имущество, какие есть проблемы, что нужно вычистить из того,
что происходило в прежние годы, и как настроить весь этот огромный
имущественный комплекс на дело служению российской науке.
В этой
связи у меня есть ещё одно предложение. Если Вы согласны, можно было бы
на переходный период – и тогда нужно было бы это отметить в законе –
совместить должность избранного Президента Академии наук, то есть Вас, с
должностью руководителя этого агентства, который взял бы на себя
значительную часть той работы, которая в проекте закона предусмотрена за
самим агентством.
Наконец, есть ещё одна вещь, на которую я
хотел бы обратить внимание. В последние годы наряду с известными в мире
науки людьми, которые действительно много сделали и для прикладной, и
для фундаментальной науки, в рядах Академии всё чаще и чаще мелькают
фамилии моих коллег из различных ведомств, чиновников высокого уровня.
Они люди очень активные, уважаемые, имеющие определённые рычаги влияния
на все сферы деятельности, в том числе и на научную. Надо, конечно,
проанализировать, какой реальный вклад они внесли в науку и как дальше
они будут строить свою деятельность или в административных структурах,
или в научной сфере. Это, казалось бы, мелочь, но всё-таки она влияет на
сам организм Академии. Я думаю, что это вопрос не праздный. Во всяком
случае, на это нужно обратить внимание так, чтобы здесь тоже не было
никаких экстравагантных решений, но всё-таки коллеги должны понимать,
где они работают и чем они должны заниматься прежде всего, в первую
очередь.
«Многие видные учёные формулировали идею: при Президентском совете по образованию и науке создать структуру, которая взяла бы на себя назначение директоров академических институтов, оценку результатов научной деятельности».
В этой связи у меня к Вам вопрос по поводу агентства. Готовы ли Вы его возглавить?
В.ФОРТОВ: Владимир Владимирович, я хотел бы поговорить откровенно.
В.ПУТИН: Разумеется.
В.ФОРТОВ: И сказать несколько слов перед тем, как уже мы перейдём вот к какой конкретике.
Владимир Владимирович, я хочу поблагодарить Вас за то, что Вы, я это чувствовал, помогали мне в этих выборах. Это первое.
Второе.
Я должен сказать, что я пошёл на эти выборы с программой изменений, а
не с программой стагнации, которая по тем или иным причинам наблюдалась.
Меня поддержал наш академический корпус, и поддержал именно те
перемены, которые всё время обсуждаются и являются, а я в этом уверен,
абсолютно необходимыми, но, главное, абсолютно возможными. Я хотел бы
отметить, что в результате вот этих выборов были проведены очень широкие
обсуждения и в прессе, Вы знаете это.
Две вещи, которые, по-моему, стоит отметить. Академия готова к переменам. Такого отрицания нет.
И
второе. Академия готова – и это тоже очень важно – сотрудничать с
властными структурами, с Правительством, с Вами, конечно, с Вашим
аппаратом. Это такой эффект, который в прошлые выборы, я буду говорить
откровенно.
Сформулирована программа. Она у меня вот здесь есть. Я
сейчас, если Вы не против, Вам её подарю. Тут прописаны все, как мне
кажется, значимые элементы преобразований, которые необходимы. Они
включают в себя и организационные преобразования, и кадровые, конечно, и
очень тяжёлая проблема, которая меня очень беспокоит, – это бюрократия,
не управление имуществом, а бюрократия, и многое-многое другое. Мы этот
план обсудили, плюс мы объединили эту программу с программой Жореса
Ивановича [Алфёрова] и Некипелова. У нас есть некое чёткое понимание,
куда двигаться и как нам развиваться.
Появление документа, о
котором мы сейчас говорим, было для нас неожиданным, для меня, по
крайней мере, абсолютно неожиданным. Я как раз считал то, что мы начали…
А начали мы уже двигаться по этому направлению, в частности, совсем
недавно, неделю назад мы приняли закон, по которому вводится принцип
ротации, то есть два срока, и не больше. И это значит, что пошёл
механизм обновления.
В.ПУТИН: Ротации кого?
В.ФОРТОВ: Всех,
до президента, в обязательном порядке, без всяких исключений – в устав.
Я встретил понимание своих коллег, на которых он распространяется. Это
вот один из примеров.
Мы сейчас готовим пакет предложений,
которые Вам попадут на стол. Это новые идеи, новые проекты и в оборонной
части, и в гражданской части, и в экономике. Кстати, я Вам хочу
доложить, что Ваше поручение экономистам выполнено, и когда Вы проявите к
этому интерес, сочтёте это возможным, мы можем это предоставить.
«Нужно грамотно выстроить работу по обновлению межведомственных институтов и Академии в целом. Обновление должно идти аккуратно, без рывков, эволюционным путём».
Появление этого документа, я
не скрою от Вас, оно было неожиданностью буквально для всех. И сегодня я
с удивлением обнаружил, что и автора у этого документа нет, потому что
Ливанов говорит, что он даже не стоял за спиной тех, кто его писал. Во
всяком случае, тот документ, который сейчас возникает, агентство и так
далее, он должен быть, по-моему, очень внимательно и очень осторожно
обсуждён со всех сторон. Его можно обсудить в открытом порядке, можно
обсудить не в очень открытом порядке, но там есть вещи, которые,
поверьте, Владимир Владимирович, угробят нашу науку. В частности,
предполагается разделение академиков, которых, кстати, становится теперь
2,5 тысячи вместо 500, против чего все возражали.
В.ПУТИН: Нет, вместо тысячи.
В.ФОРТОВ: Тысяча – с членкорами.
В.ПУТИН: 500 и 500, и по 500 в каждой академии. В результате получится 2 тысячи.
В.ФОРТОВ: Во всяком случае, отделение академиков от институтов и создание специальной структуры убивает суть Академии.
В.ПУТИН: А почему отделение?
В.ФОРТОВ: Потому
что Академия была создана как исследовательская организация, а не как
организация, которая должна давать советы. Вот представьте, я сейчас
перехожу в позицию, где институт от меня отделён. Это всё. Я не смогу
дать квалифицированные ответы на те вопросы, которые волнуют Вас,
которые волнуют общество и так далее, потому что мы всегда опирались на
институты. И Пётр I сделал так, чтобы это было место не для давания
советов, а для того, чтобы проводить научные исследования. Под это
приехал Эйлер, под это приехали братья Бернулли и так далее. Владимир
Владимирович, вот это очень опасно.
В.ПУТИН: Я не очень понимаю, почему происходит отделение академиков от
исследовательских институтов.
В.ФОРТОВ: А
там написано так. Там написано, что Академия наук – это не институты.
Академия наук – это некая организация академиков, которые занимаются
экспертно-аналитической деятельностью. А исследования проводятся в
другом месте, и они управляются другими людьми, по другой процедуре.
В.ПУТИН: На самом деле по жизни так и происходит, не все члены Академии и академики являются директорами институтов.
В.ФОРТОВ: Не все.
В.ПУТИН: У
нас на самом деле по жизни так и происходит. Вопрос в том, как
организовать то, что происходит. То есть часть академиков, не директоров
институтов, они всё равно напрямую не руководят институтом. Правильно?
В.ФОРТОВ: Напрямую
не руководят, но оказывают сильнейшее влияние юридическое, потому что
назначение, утверждение тем, утверждение планов, приём отчётов делается
отделениями, которых в новой программе нет. Поверьте, там много есть
вещей, которые остановят научную работу. Я буду откровенно говорить,
потому что я считаю, что это очень важно.
Поэтому моё предложение
было бы следующим. Дайте мне год, если я не справлюсь, Вы меня снимете,
если справлюсь, я Вам покажу, что это можно сделать. Мы задавим
бюрократию, мы омолодим Академию, мы сделаем её динамичной.
Во
всяком случае, такая [предлагаемая] конструкция мне и моим коллегам –
это не то что я придумал, – она кажется очень дискуссионной, и она
лишает Академию основного – души. Академия – это система, которая
производит новые знания. Любая другая система, производящая знания, в
вузах, не к ночи будет сказано – в Сколкове, – это всё…
В.ПУТИН: Сколково – тоже новая площадка, где предпринимается попытка…
В.ФОРТОВ: Нет, я ничего плохого не сказал.
В.ПУТИН: Почему не к ночи? У нас день только начинается.
В.ФОРТОВ: Я
Вам приведу пример. Курчатов, он руководил институтом и сам был учёный.
Мой учитель, Нобелевский лауреат Николай Николаевич Семёнов. Мне очень
крупно в жизни повезло, что я у него вырос, а не в каком-то другом
месте.
Но как только мы уходим на другую схему, это сразу совсем
другой стиль и эффективность – фундаментальная, я подчёркиваю, так как
прикладная может быть очень высокой. В конце концов, «ящики» работают по
такой схеме, и ничего не происходит. Но вот наша область, она своя.
Я
могу очень долго на эту тему говорить и критиковать этот проект, но не
для этого, по-моему, мы здесь. Кстати, одно замечание я всё-таки должен
сделать. Этот документ подготовлен так, что если Вы посмотрите
математические выкладки, которые там приведены (они сводятся к умножению
и сложению), то там сделаны арифметические ошибки.
В.ПУТИН: Посчитать можно, исправить эти ошибки.
В.ФОРТОВ: Что мне кажется разумным? Вы даёте мне год и потом либо выгоняете, либо утверждаете меня.
Второе.
Давайте сдвинем это дело на осень. Президентский совет в ноябре будет
посвящён ровно этому. До этого времени было бы невредно как минимум
создать согласительную комиссию или рабочую группу, как угодно, которая
сведёт все точки зрения, взвесит их, и потом, если это возможно, я
думаю, что возможно…
В.ПУТИН: Это было бы возможно, если
бы Правительство не внесло в парламент. Но поскольку Правительство
сделало этот шаг, уже в парламент внесло проект закона, мы должны его
обсуждать и принимать какие-то решения. Иногда лучше решение принимать и
дорабатывать что-то, чем топтаться на месте и вообще ничего не делать.
Что
касается самой структуры, мы с Вами хорошо знаем, Владимир Евгеньевич,
Вы это знаете очень хорошо, когда какая-то структура, вне зависимости от
того, чем она занимается, должна сама себя реформировать, результат,
как правило, получается не очень яркий как минимум, если вообще что-то
получается. Потому что внутри всё происходит по тем законам и правилам,
которые сложились уже десятилетиями.
Давайте мы сейчас с Вами
пообсуждаем конкретно те вещи, которые Вас беспокоят, и те пути, которые
позволили бы нам преодолеть вот эти сложности.
<...>
Комментариев нет:
Отправить комментарий