среда, 31 октября 2012 г.

Заседание Совета по науке и образованию


29 октября 2012 года, 17:15 Московская область, Ново-Огарёво
Источник: http://news.kremlin.ru/news/16726

Слово для доклада Дынкину Александру Александровичу, академику-секретарю. Пожалуйста.
А.ДЫНКИН: Уважаемый Владимир Владимирович!
Уважаемые члены Совета! Уважаемые участники совещания!
Эта идея – вырабатывать рекомендации для научной политики на высшем политическом уровне и в диалоге с учёными – абсолютно правильная и очень долгожданная. У нас есть экономическая политика, есть бюджетная, есть промышленная, другие политики. Научной политике с этой точки зрения пока не везло. И могу сказать, что в научном сообществе существуют большие ожидания по поводу нашей работы.
Отмечу, что принимать стратегические решения в науке не так просто. Возьмём такой простой, но принципиальный вопрос: данные о научном бюджете. В соответствии с программной логикой федерального бюджета несколько лет тому назад из него исчезла статья 06 «Наука», правда, осталась статья 07 «Образование». Более того, в текущем году в бюджете нет статьи «Фундаментальные исследования в вузах». Есть свидетельства о том, что по статьям исследования и разработок у нас часто ведутся разработки методик, выполняются рутинные технологические операции.
Поэтому если бы Министерство финансов в справочном порядке приводило такую интегральную статистику ассигнований на науку, желательно с разбивкой по крупным получателям бюджетных средств, это, конечно, многое бы проясняло.
Далее. Сложившаяся практика показывает, что время от поступления средств победителям конкурсов до предоставления отчётов по гранту или программе в лучшем случае два-три месяца, а по идее это должен был бы быть год.
Могу сказать, Владимир Владимирович, что сегодня, 29 октября, ещё не поступили средства по президентским грантам 2012 года для молодых учёных, а в ноябре им надо сдавать отчёт.
Есть и структурные проблемы. Скажем, сокращение числа организаций отраслевой науки не компенсируется ростом исследований в корпоративном секторе. Есть разрывы между стадиями научного цикла. И повсюду, это слышно, ощущается дефицит заделов фундаментальных исследований, в том числе и в оборонно-промышленном комплексе.
Тем не менее очевидно, что кризис финансирования 90-х годов позади. Вы привели убедительные цифры. Я скажу, что по доле бюджетных расходов ВВП мы опережаем средний уровень по ЕС и находимся сегодня на уровне США. Я считаю, что это очень неплохой результат. То есть, другими словами, с точки зрения наукоёмкости произошёл прорыв. Теперь задача – повысить наукоотдачу, то есть эффективность этих ресурсов.
Очевидно, что вместе с бюджетными деньгами должны идти стимулы к реформе в науке, но, конечно, её надо вести с учётом того, что это тонкая сфера, что в ней важна сбалансированность между стадиями цикла, важно не допускать одноканального финансирования. И я рад, что Вы подчеркнули эту мысль.
Бюджетные инструменты должны не только обеспечивать приличную зарплату, но и стимулировать профессиональный рост, то есть должна быть видна карьерная лестница в науке. Важно повысить связь финансирования с результатами. Скажем, мой институт в последние пять лет занимает приличные места в топ-листе мирового рейтинга, но сотрудники получают только моральное удовлетворение от этого.
Если мы видим перспективы нашей науки как глобально конкурентоспособной, хотим её сделать инструментом «мягкой» силы, я считаю, что нужна опора на талантливых молодых людей. Я убеждён в том, что молодые российские мозги – это наш главный и уникальный ресурс. И мне кажется, что привлечение их в науку – это стратегическая задача на среднесрочную перспективу.
Как решать этот вопрос? Понятно, что мы не можем сразу достичь европейского уровня зарплат, но вектор движения в этом направлении должен быть задан сегодня. Он должен быть понятен абитуриентам уже 2013 года. Мне кажется, что у них должна быть уверенность, что работа в науке через пять-шесть лет будет в России престижной.
Для привлечения в профессию нужен не только привлекательный уровень стартовой зарплаты, но нужен и позитивный образ учёного. Я помню, как фильм «Девять дней одного года» сделал физиков героями целого поколения. У меня в рабочей группе есть один молодой парень из Института космических исследований. Он мне рассказывал, что благодаря журналу «Техника молодёжи» он увлёкся межпланетными полётами. Сегодня его прибор работает на марсоходе. Вот пример морального привлечения.
Хочу предложить определённую реструктуризацию действующих финансовых инструментов исходя из внутренней логики и структуры науки без ведомственной привязки. Несколько упрощая ситуацию, можно сказать, что в науке существуют три крупных блока.
Первый блок – это дорогостоящие установки класса mega-science. Без них сегодня невозможна большая наука. Очевидно, что для строительства нового поколения таких установок, модернизации действующих необходимы бюджетные инвестиции. Другая задача – их эксплуатация и предоставление доступа к этой инфраструктуре. Здесь, очевидно, целесообразно сметное финансирование.
Второй блок – это, собственно, фундаментальные исследования. Они выполняются как на этих мегаустановках, так и, образно говоря, в тиши лабораторий, кабинетов и в шуме семинаров. Но для них тоже нужны приборы, нужны материалы, нужны информационные технологии, базы данных. Современные базы данных, скажем, в моей области по мировой экономике, по энергетике стоят от 1 миллиона рублей и выше. Это вообще стал дорогостоящий ресурс. Пока же наше базовое финансирование обеспечивает зарплату по не очень высоким бюджетным ставкам, не покрывает всех текущих и тем более капитальных затрат, и абсолютно нет никакой возможности решать задачи развития. Поэтому мне представляется, что именно сюда нужно перенацелить базовое и грантовое финансирование.
Мне представляется, что, во-первых, надо компенсировать все текущие затраты институтов за счёт базового финансирования.
Во-вторых, создать систему (Вы об этом говорили) постоянных контрактов для ограниченного числа научных лидеров и срочных контрактов для так называемых постдоков для молодёжи.
В-третьих, конечно, увеличить срок предоставления грантов минимум, наверное, до пяти лет, может быть, до трёх лет в некоторых дисциплинах, а их объём приблизить к мировому уровню, естественно, с градацией по областям знаний.
Я убеждён в том, что там, где постигается неизвестность, результат за один-два года не получается и не ведёт к публикации. А такая практика, как риск неполучения следующего гранта, ведёт к выбору поверхностных тем с малым приращением знаний, но с высоким шансом публикаций. Это главный недостаток текущего грантового финансирования. Мне кажется, что гранты нового поколения должны обеспечивать полноценную работу, скажем, научной группы, лаборатории до 10 человек на более продолжительный срок.
Наконец, третий блок науки – это прикладные исследования и опытно-конструкторские разработки, которые транслируют научные результаты в опытные изделия и технологии. Здесь возможно использование адаптированного механизма ФЦП с постепенным расширением коммерческих заказов бизнеса. Поэтому мне представляется, что часть средств, которая у нас идёт на поисковые исследования по ФЦП, стоит перевести в грантовое финансирование.
Может быть, стоит подумать и об отраслевых грантовых программах по профилям министерств и ведомств. Такая мировая практика известна, скажем, в Германии, когда есть какая-то проблема в каком-то секторе, они могут подтолкнуть работу по решению этой проблемы. То есть принципиальные изменения должны коснуться всех трёх инструментов, которые у нас сегодня есть, и по-разному эти инструменты применять к структурным блокам.
Есть ещё несколько универсальных предложений, которые можно применить ко всем трём блокам, о которых я говорил. Мне представляется, что целесообразно инициировать программу создания центров научного превосходства для тех лабораторий, тех организаций, которые доказали свой мировой уровень. За образец я бы здесь взял действующую программу о научно-исследовательских университетах, но применительно к бюджетным научным организациям. Я считаю важным эту позицию включить в перечень поручений.
Второе предложение. Предусмотреть создание новых научных фондов, потому что проблемы развития, видимо, целесообразно решать таким путём через эти новые формы.
Ну и, конечно, внебюджетные средства, Вы об этом сказали. У нас всё-таки доминирует бюджет. Есть фонды целевого капитала, которые пока не могут решать серьёзные задачи, нужно как-то их стимулировать. Но, конечно, главное всё-таки – это средства бизнеса, средства государственных компаний, частного бизнеса, Вы приводили эти цифры. Даже во Франции, где традиционно высокий уровень государственного финансирования, бизнес финансирует 55 процентов исследований, не говоря уже о Японии.
Ну вот, пожалуй, все мои предложения. Я хочу сказать, что они обсуждены на президиуме Совета, на рабочей группе и отражены в представленных материалах.
Спасибо. Доклад закончен.
В.ПУТИН: Спасибо большое, Александр Александрович.
Пожалуйста, Лукьянов Сергей Анатольевич.
С.ЛУКЬЯНОВ: Спасибо.
Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые члены Совета!
Действительно, финансирование науки у нас существенно возросло. Если посмотреть, что изменилось за эти годы, то я бы сказал, что наиболее существенное, что бросается в глаза, – это то, что наши учёные перестали смотреть на зарубежных коллег глазами голодной и бездомной собаки с некой тайной мыслью: а не позовут ли работать? Это на самом деле очень приятно, очень важно, но, на мой взгляд, всё же недостаточно.
Если посмотреть на то, как мы сегодня работаем, мы существенно отстаём по уровню наших научных работ, по уровню публикаций, причём не только от стран, которые являются признанными лидерами, но и от развивающихся стран, которые ещё недавно считали нас лидерами и ориентирами для себя. Да и, в общем-то, тот отъезд учёных, который имел место в 90-е годы, хотя теперь не носит характер исхода молодёжи, но он не остановился, он продолжается, несмотря на возвращение некоторых ведущих учёных, которое, конечно, носит позитивный характер, но недостаточно.
У этих негативных явлений имеется, конечно, много причин, сложных причин, но одна из главных, с моей точки зрения, – это несовершенство системы финансирования науки. Это действительно очень сложный вопрос, причины очень глубокие, и кроются они в том, что научная работа – это прежде всего работа творческая, то есть она в принципе не может финансироваться на тех же основах, на которых идёт закупка картофеля, строительство стадиона и решение других хозяйственных вопросов. Мы не можем прописать в научно-исследовательской работе точное качество этой будущей работы. Мы не можем руководствоваться принципом наименьшей цены. Это всё равно что формировать футбольную команду сборной России на основе наименьшей цены тренеров и игроков, а ведь сегодня именно так предлагается отбирать проекты и учёных в рамках федеральных целевых программ.
Кроме того, научно-исследовательская работа относится к разряду поисковых, то есть в этой работе часто в принципе результат непредсказуем. Причём именно незапланированный результат может быть интереснее и важнее, многократно важнее, чем то, что прописано по плану. Однако опять же в рамках федеральных целевых программ, в рамках системы того финансирования, мы не можем ни прописать подобный ход событий, ни тем более отчитаться таким результатом.
Поэтому я считаю, что нам абсолютно необходимо коренное изменение в системе финансирования научных исследований. И прежде всего речь идёт о создании полноценной грантовой системы. Сегодня на грантовое финансирование науки у нас уходит, судя по приведённым цифрам, порядка 3–4 процентов от всей гражданской науки. Это недопустимо мало, потому что, на мой взгляд, именно грантовая система наиболее приспособлена к ведению поисковых научных работ как в фундаментальной области, так и при создании инновационных продуктов.
И мне хотелось бы коротко остановиться на нескольких таких принципиальных, основополагающих принципах, которые необходимо заложить в основу такой грантовой системы.
Во-первых, это экспертиза, это ключевой момент. Экспертиза должна проводиться профессионалами, не чиновниками. И при оценке тех команд, которые берутся за проект, нам абсолютно необходимо учитывать их международный рейтинг по публикациям в ведущих журналах, по числу цитирования работ этих лабораторий. Да, на самом деле международное признание – это непростая вещь. Мы часто сталкиваемся с предвзятым отношением, с игнорированием успехов и даже с воровством каких-то идей и результатов. Я сам с этим сталкивался.
В общем-то, эти проблемы, на мой взгляд, не причина строить местечковую науку. Только используя международную экспертизу, а публикация в международных журналах, по сути, это и есть экспертиза, причём высочайшего уровня экспертиза наших учёных, их идей, только на базе такой экспертизы мы сможем оценить качество наших учёных, актуальность их разработок. Другого пути построения высококлассной современной науки просто не существует.
Второе. Как уже говорилось сегодня, гранты должны выдаваться на более длительный период. Действительно, цифра в три-пять лет выглядит оптимальной. И объём гранта должен быть адекватным задаче, то есть он должен быть достаточен для полноценной работы научного коллектива, чтобы отобранный по конкурсу сильный коллектив мог некоторое время работать спокойно и творчески. Надо дать ему возможность выполнить проект, не заставлять постоянно метаться в поисках средств, не создавать вакуум, не ставить под угрозу начатую работу.
Именно так сегодня работают многие международные фонды. Могу привести в пример фонд «Медицинский институт имени Говарда Хьюза». Там как раз пятилетний период. Это на сегодня золотой стандарт в области поддержки научных исследований. У нас есть успешные примеры таких программ. Например, это программа по молекулярной и клеточной биологии, программа президиума РАН, созданная под руководством академика Георгиева. Мне это очень близко, поскольку эта программа позволила создать десятки научных коллективов в нашей стране, ведущих коллективов, в том числе и мою лабораторию. Но сразу скажу, что эта программа действует только в одной очень узкой области науки. И сегодня размер грантов (3,5 миллиона рублей) уже не позволяет поддерживать работу лаборатории на современном уровне.
Другой важный пример – это новый конкурс для ведущих молодых учёных, проведённый РФФИ [Российский фонд фундаментальных исследований] этим летом. Этот конкурс – прямой результат увеличения размера фонда РФФИ. Этот конкурс вызвал огромный интерес, среди молодёжи был ажиотажный интерес к этому конкурсу. Мы получили вал заявок, был очень жёсткий отбор, и почти 200 молодых ребят получили реальный шанс на организацию собственных научных групп, на проверку себя, своего творческого потенциала, своих идей. Это очень важный позитивный момент. Но хочу сказать, что сроки выполнения этого гранта де-факто – это год с небольшим, хотя формально это два года; фактически это год с небольшим.
И вот здесь возникает ситуация, при которой для полноценного поиска чего-то нового временного ресурса просто нет. То есть я понимаю, что эти проекты будут развиваться по принципу догоняющей науки, по принципу выполнения чего-то, что можно заранее предсказать. В общем, это существенное ограничение, которое, конечно, хотелось бы снять. Расширение сроков абсолютно необходимо, а для этого, конечно, нужно более ясное понимание в перспективах развития фонда фундаментальных исследований, потому что в современной ситуации он и не мог ответственно предложить более длительные периоды.
И последнее. Я считаю, что необходимо повысить заинтересованность научных организаций в поддержке сильных лабораторий, как-то увязать развитие их инфраструктуры, институтов с привлечением талантливых учёных, сильных коллективов. И для этого я бы предложил использовать давно действующую за рубежом систему оверхедов. Эта система заключается в следующем: если какой-то научный коллектив выигрывает грант, то дополнительно в размере не менее 50 процентов от суммы, выделенной на непосредственно научную деятельность, получает тот институт, в котором данный коллектив принял решение работать. Но у коллектива при этом есть право перехода в другую организацию вместе и с научной поддержкой, и с оверхедом. Это создаст ситуацию, в которой научные организации начнут бороться за талантливых учёных, за привлечение в свои ряды самых сильных научных коллективов.
С другой стороны, те, кто получит поддержку, те, кто выиграет в конкурентной борьбе за данные коллективы, смогут существенно улучшить свою инфраструктуру, привлечь специалистов по патентному праву, инженеров, создать сервисные центры внутри института. Не секрет, что те зарплаты, которые может институт сегодня предложить юристам или инженерам, абсолютно неадекватны рыночным. И как мы можем требовать от институтов активной деятельности в области международного патентования, если ставки юристов порой не достигают и 15 тысяч рублей?
Вот такая система, где есть увязка между конкурсным финансированием науки и привязкой к институтам, мне казалось, позволила бы эффективно использовать инфраструктурные деньги в направлении развития институтов.
И в заключение я хотел бы сказать, что, с моей точки зрения, только создание открытой конкурсной системы финансирования науки позволит нам выиграть в конкурентной борьбе за интеллектуальные ресурсы нашей собственной страны и создаст условия, ведущие к реальным прорывам в российской науке.
Спасибо за внимание.
В.ПУТИН: То, что Вы сказали по поводу вот этой системы оверхедов, – это то же самое, что мы в социальной сфере делаем, пытаемся делать в области образования, здравоохранения, когда деньги идут за людьми. Здесь применительно, конечно, к сфере науки, но принцип тот же самый.
Что касается примера, который Вы привели по поводу патентоведения и так далее. Нам нужно создать такие условия, чтобы и бизнес вкладывал деньги в эти проекты. То есть если бы у нас работали люди, которые могут реализовать соответствующие планы, что нужно для бизнеса в области, скажем, патентоведения, они бы с удовольствием туда пришли, деньги вложили, а они нанимают где-то со стороны, ещё неизвестно кого, и туда деньги платят. И не только в области патентоведения, но и в других отраслях знаний. Наша задача – создать такие условия, чтобы и наши компании (не только государственные компании, но и частные) приходили в наши учреждения и туда вносили деньги, а они шакалят по сторонам просто, понимаете – я это знаю, – переплачивают и результата часто не получают, никакого страхования рисков для них нет. Нам нужно вместе выработать такие системы. Собственно говоря, мы ради этого сегодня здесь и собрались.
Спасибо большое за Ваше сообщение.
С.ЛУКЬЯНОВ: Спасибо.
В.ПУТИН: Пожалуйста, Черниговская Татьяна Владимировна, Петербургский университет.
Т.ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я хотела бы вот что сказать. Всем людям, которые работают непосредственно в этих областях, то есть всем, кто здесь сидит, совершенно понятно, что такая формальная реорганизация ситуации просто необходима. Нужно прекратить абсурдность того, с чем мы встречаемся всё время, а именно когда один и тот же человек работает на нескольких работах или внутри нескольких проектов. Если говорить честно, то не может быть и речи о том, чтобы полноценно выполнялся хотя бы один из них.
Поэтому, конечно, нужно (сегодня уже было сказано) разработать систему контрактов разного ранга. В этом смысле образовательные учреждения (университеты) по этой дороге уже идут (то есть заключаются контракты на год, на три, на пять) и смотрят, имеет ли смысл продолжать.
В науке (я большую часть времени провела именно в Академии наук, потом только в университете стала работать), в научных учреждениях такой ситуации почти нет. И мне кажется, что было бы правильно действительно начать с того, чтобы заключать так называемые срочные контакты, но хотя бы сначала с молодыми людьми. Они должны получать гранты при прозрачной, строгой экспертизе, конечно, не на один-два года, а, скажем, на пять. Но они должны и отчитываться за то, что они сделали. Я имею в виду, что их зарплата должна быть адекватной тому, чтобы отказаться от дополнительных, от «клонов» работ. И если эти люди преподают (сегодня об этом ещё не говорилось), то, может быть, стоит пойти по линии, которая принята в международной практике, как многие из нас знают, а именно если человек получил грант, то либо вся, либо по крайней мере значительная часть его преподавательской нагрузки может быть снята, и перераспределение денег позволит на освободившиеся суммы взять других людей, которые, пока он выполняет научную работу, будут преподавать. Это гораздо более эффективная работа. Это первое.
И второе. Конечно, я поддерживаю идею мобильности грантов, когда грант может ездить за тем, кто его получил. Это, в частности, обеспечит и эффективное использование многих дорогостоящих приборов, потому что нет смысла покупать приборы, а такие приборы есть, которые стоят миллионы долларов или евро, в каждый институт. Какой смысл? И поэтому человек может выбрать тот институт, в котором он готов выполнять этот грант, а тот институт, в свою очередь, будет, что уже описывалось сегодня, готов его принять.
Конечно, нужно ввести систему так называемых постоянных контрактов, но это нужно делать постепенно и аккуратно, а это непростая история, как мы все понимаем. Но всё-таки есть люди, которые своей многолетней научной деятельностью заслужили себе общеизвестную репутацию. Они известны в мире, они известны в стране, они должны получить постоянный статус.
Но я бы к этому хотела добавить ещё вот что. Не только люди, но и коллективы. Мне кажется, что мы в России хорошо знаем, что одна из очень сильных наших сторон – это наличие научных школ. Это то, что в гораздо меньшей степени представлено на Западе, зато там более мобильная ситуация. То есть плюсы и минусы в мобильности. С одной стороны, столичные способные учёные со своими же деньгами и компетенцией ездят по стране и поднимают общий уровень. Это хорошо. Но, с другой стороны, если все будут всё время ездить, то тогда есть риск разрушения научных школ, и это очень плохо.
Следующее, что я бы сказала, о чём сегодня ещё не говорили: необходимо (правда, не знаю, как это сделать) возродить статус научной репутации. Имя и коллектив, в котором этот человек работает, должны быть настолько серьёзной ценностью… Это настолько важно, и мы знаем, собственно говоря, что по всему миру так и есть. Известно, что данный человек – крупный учёный, честный исследователь, он уже выполнил много научных проектов, и ему можно доверять. Вот это «ему можно доверять» – думаю, что со мной многие согласятся, – это очень важная вещь, которая как-то размылась и исчезла. Спасибо.
В.ПУТИН: Спасибо. Благодарю Вас.
Хархордин Олег Валерьевич, пожалуйста.
О.ХАРХОРДИН: Спасибо.
Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые члены Совета!
Хотел бы поделиться некоторыми замечаниями по поводу развития внебюджетного финансирования науки и образования, а также, наверное, высказать одно предложение по этому поводу.
Я сначала расскажу об особенном, наверное, в этом, а потом о типичном процессе сбора денег, например, в фонде целевого капитала. Почему я об этом рассказываю? Потому что сейчас, судя по всему, по размеру среди университетских эндаументов, то есть фондов целевого капитала, мы вышли на второе место после МГИМО, несмотря на то, что МГИМО – громадная организация, а мы, в общем, небольшая школа.
Так вот, как можно повторить подобный успех и как он достигается? Мне кажется, есть что-то особенное, что заставило нас особенно быстро в эту сторону развиваться, а есть что-то типичное. То, что особенное, – это понятно: мы небольшая школа, мы не финансируемся государством, у нас негосударственное образовательное учреждение высшего профессионального образования, то есть негосударственный вуз. К тому же мы школа аспирантского уровня, у нас обычно всего 200-250 людей учатся в рамках наших аспирантских программ. То есть подобная школа, похожая на нас, например, в Европе, она называется «Европейский университет во Флоренции». Это панъевропейская аспирантура. Есть общеевропейский парламент, есть Европейская комиссия и также был когда-то учрежден и общий университет по общественным наукам. Он финансируется 18 государствами – членами ЕС, у них всего 500 аспирантов на всю Европу. У нас примерно в половину меньше. Сравнимая школа с нами в Москве – это Российская экономическая школа.
То, что мы пытались сделать на этом небольшом уровне, наверное, для нас характеризовалось, если вспомнить лексику времен моего обучения в Ленинградском университете, так: «Лучше меньше, да лучше». А именно попытаться, соответственно, создать небольшое количество работ, которые будут заметны. У нас за последние годы где-то 160-170 защит кандидатских диссертаций, но из них зато 20 процентов привлечены в книги нашими выпускниками, и они заметны для общественных наук.
Про рейтинги я не говорю, мы точно не отстаем, наверное, по публикациям на одну профессорскую душу по социологии, в Russian Studies, по политическим наукам, антропологии, если смотреть публикации в англоязычных реферируемых журналах. И в принципе, это получается. Когда ты имеешь небольшую школу, то для тебя, естественно, особенно остро стоит проблема финансирования и потому, что фонд целевого капитала, доход на него дает ощутимый ресурс. Если сравнить наши бюджеты с Высшей школой экономики, понятно, что Ярославу Ивановичу [Кузьминову, ректору НИУ ВШЭ] будет сложно обеспечить такой же процент своего бюджета за счет доходов от целевого капитала, как он мне говорил. Мы, например, в прошлом году попытались выйти на уровень ниже 30 процентов бюджета, обеспечить за счет процентов на деньги, вложенные в нашу управляющую компанию. И в принципе, как я уже сказал, это не недостижимая величина для многих университетов. Если смотреть в целом в среднем по Америке, до 30 процентов набирают очень много университетов, конечно, никто никогда не живет на 50 процентов бюджета от эндаумента, про 100 вообще говорить не стоит, это несерьезно, но величина достижимая.
Как этого достичь? Тут я перехожу к типичному. Типичное, наверное, в нашей деятельности сводится тоже к ленинской формулировке, извините за цитирование еще раз: учиться, учиться и учиться сбору денег фонда целевого капитала. Например, если посмотреть объем денег, который собирают на благотворительность в Америке: в течение года до кризиса «объем рынка» составлял 250 миллиардов долларов; сдавали частные лица на разного рода благотворительные цели. Там есть целые профсоюзы профессиональных сборщиков денег на разные нужды, образование – не самое главное, но представляете, что есть просто обычный набор простых и понятных приборов и техник сбора денег. Это не высшая математика, это достаточно скучно, но это обычное ремесло. Вопрос в том, сколько денег вложить в это ремесло.
Мы учились первоначально с помощью тех, кто тренировал недавно английские университеты. Английские университеты проигрывают в этих техниках американским, и недавно, например, они только осознали, что должны делать то же самое. Мы учились у тех, кто обучал Ливерпульский и Манчестерский, для которых недавно стал приоритетом сбор денег с частных лиц и корпораций на финансирование своих целей. Как мы поняли, в принципе очень многие из этих техник можно легко адаптировать и пересадить на русскую почву. Не все, 50 процентов отваливается, но очень многие вещи в принципе можно. Кстати, если Россия начнет рано, то она может даже обойти Европу, как ни смешно. Недавно мой проректор разговаривал с ректором Амстердамского университета, так у них отдел развития оказался меньше, чем наш. И в принципе они только начинают, потому что они всегда были на государственном финансировании, и им казалось, что это не будет меняться.
Как это работает? Естественно, нужно, как я уже сказал, иметь достаточное количество сотрудников в отделе развития, которые знают, как обычно собираются деньги на науку и исследования. У нас, мне кажется, маленький отдел развития, в таком университете средней руки как Ноттингем 60 человек, про Стэнфорд я не говорю, там 300 человек этим занимаются, у нас – 6. Но оказывается, это превосходит отдел развития многих наших федеральных университетов, где есть проректор, при нем помощник, и дальше они должны вдвоем что-то придумать из воздуха. На самом деле, я думаю, вложения в эти отделы окупаются.
Конечно, важен состав попечительского совета, который помогает собирать деньги в фонд целевого капитала, но также важна и поддержка профессоров, то есть профессор, который занимается только наукой, но не может объяснить ее ни публике, ни потенциальному грантодателю или донору, в принципе, это не самая успешная вещь.
Какое было бы предложение, связанное с этим? Я думаю, что для того, чтобы многие могли заняться тем, чтобы развивать свои отделы развития, которые помогают собирать деньги и привлекать их на профессуру, на здания, на фонды целевого капитала. Можно, наверное, учредить программу параллельных взносов, например, в фонды целевого капитала от государства. В Англии это было сделано в разгар кризиса в 2008 году. Финансировать начало лейбористское правительство, а закончили консерваторы. За три года они выдали 200 миллионов фунтов стерлингов по следующему принципу: ты не умеешь поднимать деньги – хорошо, тогда не делай, но если поднимешь фунт стерлингов, мы фунт стерлингов тебе доложим. В течение трех лет 133 университета стали двигаться и пытаться эти деньги получить. Конечно, там была своя идея ранжировать: тем, которые богатые, уже умели, им давали на три принесенных фунта один, а тем, которые только начинали, давали один на один. То есть надо посмотреть, конечно, как адаптировать подобный сюжет. Но, я думаю, что параллельные взносы государства в фонды целевого капитала помогли бы сдвинуть хотя бы даже те громадные наши университеты, которые пока предпринимают в основном усилия на словах. Эти параллельные взносы разбудили бы как местную энергию, так и отделы развития, которые сейчас очень часто дремлют, несмотря на существующий с 2006 года Закон о фондах целевого капитала.
Наверное, могу сказать, что мы, конечно, наверное, случайной экспериментальной федеральной площадкой по обкатке таких моделей в Российской Федерации. Но совершенно ясно, что общественные науки, может быть, для того и нужны, чтобы самих себя иногда проанализировать и посмотреть, какие модели сбора денег фонда целевого капитала, какие возможные институциональные улучшения здесь есть, какая национальная специфика и как ее можно приземлить на нашей почве. Спасибо.
В.ПУТИН: Спасибо большое.
Николай Михайлович, пожалуйста.
Н.КРОПАЧЕВ: Спасибо.
Хотел бы прореагировать по поводу фондов сначала. На мой взгляд, всё-таки, откровенно говоря, большая часть эндаумент-фондов формируется в результате не пожертвований со стороны предпринимателей, а воздействия со стороны друзей вузов, которые оказывают соответствующее воздействие на предпринимателей. Это не самая хорошая форма пополнения капитала, но это ситуация в России сегодняшнего дня.
Мы, конечно, также благодарны тем, кто жертвует в эндаумент-фонд. В конце этого года у нас будет миллиард рублей в эндаумент-фонде, может быть, даже немножко больше. Поэтому всем тем, кто это делает, мы благодарны. Но я не уверен, что уже сегодня такое прямое решение: рубль за рублём или доллар за долларом (лучше всё-таки - рубль за рублём) – это правильное решение. Надо смотреть, какие это деньги.
Я радуюсь тому, что примерно половина средств, которые мы в этом году получили, это не пожертвования кого-то, кому кто-то позвонил или сказал, а это деньги, заработанные вузом. Мы начали активно заниматься экспертизой: экспертизой экологической, экспертизой политической, экспертизой химической. И в ответ стали получать деньги от предпринимателей. Кто-то хотел купить барокамеру для тёщи любимой (настоящий рассказ).
В.ПУТИН: Как здоровье тёщи?
Н.КРОПАЧЕВ: Великолепно.
Мы в течение месяца проводили оценку, что же за барокамеру ему покупать и зачем она ему нужна. В общем, когда речь идёт о заработанных деньгах, то тогда это действительно обоснованное пополнение эндаумент-фонда. Это пока не всегда бывает так в России, думаю, что будущее как раз за подобным пополнением капитала.
Ещё одна из форм – выпускники вузов. На сегодняшний день вряд ли какой-то руководитель сможет сказать, что нормой стало для выпускника Московского или Петербургского университета отдавать какую-то часть своей зарплаты сегодняшнего дня в эндаумент-фонд вуза. Я в течение полутора лет отдаю 10 процентов, но таких, как я, уже за этот года стало больше 100.
В.ПУТИН: А почему Вы на меня так смотрите пристально? (Смех.)
Н.КРОПАЧЕВ: А я знаю, что и Вы отдавали.
В.ПУТИН: Я согласен. Ладно.
Н.КРОПАЧЕВ: Вы отдавали. Между прочим, Ваш сосед слева тоже. И это оказало значительное влияние. И мой сосед справа тоже. Когда подобные действия становятся нормой, то, конечно, и понимание со стороны тех, кто не учился в вузе, не заканчивал его, становится другим.
Поэтому внимательно, на мой взгляд, нужно отнестись к тому, чтобы за каждым рублём шёл рубль, хотя, конечно, будем благодарны, если к нашему миллиарду добавится ещё миллиард, например, и мы будем в дальнейшем это понимать.
Второй момент. По поводу прозвучавших сегодня слов о политике в научной деятельности или научной политике. Одна из главных проблем – это координация научного финансирования, которая идёт многоканально: идёт из местных бюджетов, из федерального бюджета, из-за рубежа, идёт из грантов. Этой координации нет. На мой взгляд, это главное, что нужно решить. Как это можно сделать? Безусловно, я всячески приветствую как ректор инициативу Министерства образования и науки, которое подготовило проект положения о соответствующей научной политике или политике в области научных исследований. Это первая попытка, ранее такой не было, хотя думаю, что за 12 лет изменения, которые в законодательстве были подготовлены и внесены, как раз и создали возможность именно сейчас пойти в этом направлении.
Это положение на первом же его этапе, при первом обсуждении показало наличие противоречий в законодательстве: в законодательстве о науке, где есть своё понимание субъектов, участвующих в координации научной деятельности, в законодательстве об образовании, где нет чёткости и ясности в определении того, как вуз определяет основные научные направления и приоритеты. Замечу, что в отличие от федеральных университетов, которым разрабатывается программа, или Московского и Петербургского университетов, вуз сам определяет направления научных исследований, никак не ограничен в этом.
Думаю, что снятие вот этих противоречий, которые есть сейчас в законодательстве, позволит Министерству науки и образования сделать вот этот важный шаг. Если эти противоречия не снимать, то это вряд ли получится. Поэтому если бы было сейчас поручение Президента проработать вопрос о регулировании научной политики в том комплексе законодательных актов, которые есть – , я имею в виду и закон об образовании, где говорится о науке, и закон о науке собственно, – то можно рассчитывать на то, что выстроится строгая система законодательных актов.
Что сейчас получается? Указ Президента, определяющий приоритетные направления научных исследований, постановление Правительства, определяющее приоритетные направления научных исследований. Как юрист скажу, что они обязательны для всех. И хотя в этом указе не говорится напрямую «граждане Российской Федерации обязаны», но это значит, что обязаны все. Следовательно, министерства и ведомства должны выстраивать свою политику исходя из этих приоритетов. Выстраивают ли они? Безусловно, нет.
Если мы спросим губернаторов, руководителей или депутатов законодательных собраний субъектов, являются ли для них эти указ Президента и постановление Правительства определяющими в выработке их направлений деятельности – нет, не являются. Хотя речь идёт о довольно-таки существенных суммах, особенно когда мы имеем в виду, например, бюджет Москвы, бюджет Санкт-Петербурга, Татарстана и так далее. Налоговые льготы и преимущества, которые получают иностранные коллеги, которые объявляют гранты, наши российские предприниматели, выделяющие средства, для них определение научных направлений, которые выработаны Президентом и Правительством, является определяющим? Нет, не является. Хотя это, безусловно, неправильно.
Поэтому я думаю, что нужно выработать на уровне под указами Президента, под постановлениями Правительства такую схему, которая бы позволила более или менее последовательно реализовывать политику в области научных исследований, которая сейчас у нас в России, безусловно, должна быть эффективной.
В.ПУТИН: Спасибо.
Пожалуйста, коллеги, кто хотел бы что-то сказать? Прошу Вас.
А.АДРИАНОВ: Владимир Владимирович, хотелось бы прокомментировать очень хорошее предложение действительно перейти на систему постоянных и срочных контрактов. Когда мы говорим о срочных контрактах, нужно одновременно говорить и о введении так называемого института постдоков, очень хорошо себя зарекомендовавшего и на Западе, и на Востоке. Это не то же самое, что срочные контракты.
Срочные контракты – это люди, которые приходят в штат. Сейчас перевести на срочные контракты в академических учреждениях людей с постоянных позиций довольно сложно и с точки зрения Трудового кодекса, и с точки зрения позиции профсоюзов и так далее. То есть нужно начать с какой-то стартовой позиции. Начинаем с молодёжи, берём молодёжь. Целесообразно её брать не на срочные контракты сразу в штат институтов, тем более всегда есть проблема со штатной численностью, а брать их на постдоковские позиции. Это стипендия, это postdoctoral fellowships. Чтобы ввести эти позиции, не нужно менять Трудовой кодекс, здесь совершенно другая система выделения средств. Сейчас мы, институты, получаем отдельно по субсидии средства на выполнение госзадания и по отдельной субсидии получаем, например, средства на стипендии аспирантам.
Что дают постдоковские позиции? Ту самую конкурсную среду, прежде всего для молодёжи, о которой мы с вами говорим. Человек получает степень кандидата наук через аспирантуру или как соискатель, а дальше три-четыре цикла, как в западных странах, он варится на этой конкурсной позиции. Выигрывает постдоковскую позицию – это три-четыре года работы в ведущих лабораториях по всему миру. И когда мы вводим эти позиции (а мы, честно говоря, некоторые директора, просто мечтаем, чтобы нам разрешили это сделать), то на эти позиции могут приезжать люди и из других городов, и из других стран, то есть постдоки варятся в одном котле. Вот это та самая мобильность молодёжи по всему миру из одной ведущей лаборатории в другую. Мы получаем тот самый контингент молодых людей, из которых мы можем выбирать уже людей на постоянные позиции, если они хорошо зарекомендовали себя и многому научились. Мы можем получать отсюда кадры для административных позиций и в университеты, и в институты.
Что бы это дало в университете? Я тоже одновременно работаю в Академии наук и в университете, я мечтаю и уговариваю ректора ввести постдоковские позиции. Если мы вводим позиции постдока (а я знаю это по себе, я был постдоком в Японии, я выполняю определённую научную работу в какой-то ведущей лаборатории, но это университет, и меня привлекают к преподавательской работе), в результате достаточно большое количество людей из разных стран, которые варятся на этих позициях, очень здорово помогают университету в организации педагогического процесса, не занимая преподавательские ставки, будучи стипендиатами, вот этими «постдокторал феллоушипами». Это очень здорово разгружает преподавателей, у преподавателей с большой педнагрузкой высвобождается время для занятий научными исследованиями.
Здесь работает та же самая система оверхеда, о которой говорил академик Лукьянов, потому что мой японский завлаб был просто счастлив, когда я к нему приехал с постдоковской позицией, потому что он от правительства Японии одновременно получил ещё какие-то деньги, причём получил не университет, а конкретно та лаборатория, в которую приехал работать сотрудник. Он, правда, не назвал мне эту цифру, но был очень доволен. Это было давно.
И как раз, понимаете, финансирование системы постдоков может проходить из довольно разных источников. Это могут быть правительственные стипендии, их могут выделять министерства, их может выделять сам университет из своих средств, создавая специальные фонды, это может быть и грантовая система, можно ввести наши научные фонды (и государственные, и негосударственные), чтобы они выделяли средства. Но есть одна оговорка. Это не просто грантовые средства – это грантовые средства, достаточные, чтобы человек получал зарплату для жизни, чтобы у него были деньги на съём жилья (это главное условие в обеспечении мобильности, чтобы он из Москвы мог приехать во Владивосток, например) и чтобы у него были какие-то средства на покупку реактивов, на покупку недорогого оборудования, потому что дорогое оборудование я ему обеспечу в институте, я ему обеспечу в университете, на площадках центров коллективного пользования. И это как раз те самые гранты на три-пять лет с достаточно хорошим содержанием, о чём мы сейчас с вами говорим.
Просто мне хотелось бы разграничить немножко понимание. Что такое срочный контракт: это мы человека берём в штат. Я наберу в штат этих людей, но я вам опущу планку средней заработной платы в институте. А перевести на срочный контракт уже работающих у меня людей у меня рука не поднимется. Они 30 лет назад пришли в институт, они жизнь свою отдали институту, и я их сейчас лишу уверенности в жизни, переведу с постоянных контрактов на срочные, я не могу это сделать, я могу это сделать с молодёжью. Но принимать молодёжь в штат без дополнительного финансирования очень сложно, штат заполнен, на пенсию не выходят.
Коллеги приводили примеры, я тоже хочу привести несколько примеров. Я месяц назад говорил со своим другом, директором довольно большого института в Китае, института океанологии, академического института, и мы как раз все эти проблемы обсуждали: как быть с пенсионерами, как быть с молодёжью, как сделать так, чтобы статей было много в Scopus и Web of Science. А там ситуация такая. У него 700 человек – штат и 500 человек – аспиранты и постдоки. Вот это та категория, это те тягловые лошадки, которые роют землю носом. Они на конкурсных позициях, они выдают огромное количество публикаций. Именно благодаря этому институту Китай прыгнул на свои 16,6 процента в общей сумме статей, которые индексирует Web of Science. У нас пока эта цифра 1,9 процента. Вот этот момент я бы хотел прокомментировать.
И очень здорово, что встал наконец вопрос о том, чтобы специально выделять финансовые средства на поддержание инфраструктуры. Мы строимся, мы получаем очень хорошее оборудование. Ко мне коллеги из-за рубежа приезжают и завидуют, какое оборудование стоит в институте и в университете. Но это дорогая инфраструктура. Денег из базового бюджета на это катастрофически не хватает. Чтобы у меня инженеры обсуживали электронные микроскопы «Карл Цейс» новейшего поколения, я их посылаю учиться в Англию и в Германию на заводы Карла Цейса, и только когда они приезжают с лицензиями, я их допускаю до этого оборудования. Это тоже стоит денег.
Что касается (здесь прозвучало) того, что у нас есть разрыв между фундаментальными наработками и приложением этих наработок в практику, есть достаточно хороший эффективный механизм, чтобы этот разрыв сократить. Это организация опытных производств при наших ведущих институтах. Откуда брать деньги? Я тоже со своим китайским коллегой это обсуждал, он говорит так: «Вы сейчас в стране ранжируете институты на три категории: первая категория, вторая, третья. Третья – это те, с которыми надо что-то делать. Вторая – это те, у которых всё нормально, базовое финансирование. А первой надо добавлять». Его институт вошёл в первую китайскую категорию. Ему правительство через академию дополнительно даёт каждый год 46 миллионов юаней, это 7,5 миллиона долларов. Эти деньги достаточно свободно в его управлении. Из бюджета это не вытащишь. Бюджет на коммуналку, бюджет на транспорт, бюджет на зарплату. Вот эти дополнительные деньги он и пускает на ввод дополнительных постдоковских позиций, на поддержку инфраструктуры и на создание каких-то опытных производств. Вот этот момент.
Дальше. Владимир Владимирович, для Академии наук до сих пор действует запрет на инвестиционную деятельность до 2016 года, то есть мы не можем привлекать на инвестпроекты, допустим, какой-то бизнес. Мой коллега, как он решил задачу построить себе «вторую очередь» института? Я её решил – спасибо Правительству, дали деньги, закончили в прошлом году строительство второй очереди нашего института. Как он решил? У него институт, рядом есть кусок земли. Ему правительство разрешило, пожалуйста, привлекай. Он привлёк крупную компанию, они построили 20-этажную свечку (10 этажей – ему, 10 этажей – компании). Все довольны.
Ещё один момент. Мы сейчас говорим, что очень важно привлечь молодёжь. Зарплата уже достаточно хорошая. Молодёжь у меня перестала ехать на Запад только из-за зарплаты. Они могут здесь за грантовую активность получать очень хорошие деньги.
Вопрос с жильём. Да, сейчас много принимается решений и много делается. Например, для нас (для Дальнего Востока, для Владивостока) выделяются средства на строительство жилья для молодёжи. Правда, нельзя потратить больше на квадратный метр, чем 32-36 тысяч рублей. Нет таких цен во Владивостоке, их в принципе нет. 70 – средняя цена по вторичному рынку и где-то 60 – по первичному рынку. В итоге мы не можем эти средства реализовать, они уходят в бюджет. Нужно как-то более реально (это такая просьба к Минрегиону) оценить стоимость квадратного метра, потому что мы скованы. Мы хотим построить молодёжи, она сидит, ждёт этих обещанных квартир, но реализовать это достаточно сложно.
Я целиком присоединяюсь к академику Лукьянову, когда он говорил, что с точки зрения министерских лотов оценка была (сейчас она изменилась) несовершенна. Как оценивалась заявка? 40 процентов весил статус коллектива, его возможности, научные наработки, а 60 процентов в определении победителя играла цена. В результате знаю примеры, когда прекрасные проекты просто демпинговались. Проект стоит 30 миллионов, кто-то предлагает 20, в результате этот проект выигрывает, но проект выполняется не на том уровне, на котором он мог бы выполниться. Здесь нужен критерий оценки. Критерии оценки тоже очень важны.
Спасибо.
В.ПУТИН: Спасибо, Андрей Владимирович. У Вас финансирование-то восстановили по тем объектам, которые мы с Вами смотрели?
А.АДРИАНОВ: Финансирование пошло, но в каком объёме, я пока не могу, Владимир Владимирович, прокомментировать.
В.ПУТИН: Хорошо. Ладно. Я проверю ещё.
А.АДРИАНОВ: Но всё нормально, всё зашевелилось.
В.ПУТИН: Хорошо. Ладно. Надо только вернуться нам будет к качеству этих объектов.
А.АДРИАНОВ: Да, конечно.
В.ПУТИН: Я посмотрел, проанализировал бумаги, Вы были правы. В деталях, может быть, сократить можно кое-что, но в целом лучше вернуться к первоначальному варианту.
А.АДРИАНОВ: Хорошо. Спасибо.
В.ПУТИН: Что касается стоимости одного квадратного метра жилья, конечно, нужно исходить из реалий. Мы для Минобороны, по-моему, ввели более высокие стандарты, так же как не только для Дальнего Востока, но и для Москвы. Поэтому надо будет посмотреть. Из реалий надо исходить. Посмотрите вместе с Министерством регионального развития. Действительно, дорого. Там нет пока развитой промышленности стройматериалов, всё приходится завозить. В этом проблема.
И за предложения Ваши спасибо.
Виктор Антонович, пожалуйста.
В.САДОВНИЧИЙ: Спасибо.
Владимир Владимирович, Вы в первых словах сказали о научной среде. Я хочу об этом немножко сказать.
Многие из нас были свидетелями довольно большого успеха нашей науки, а по многим направлениям мы просто лидировали в мире. Это было создано, конечно, поколениями, были созданы уникальные научные школы. Сейчас мы переживаем всё-таки другой период. Мы переживаем период, когда мы потеряли по ряду направлений приоритеты, тончают научные школы. Конечно, приоритет занятия наукой в обществе упал. Об этом всём сегодня говорилось. Следовательно, надо подумать, как выйти из этой ситуации. Снова я хочу к Вашим словам апеллировать, что здесь надо делать очень аккуратно и системно, потому что, мне кажется, здесь нет такого разового решения, которое враз всё решит, и мы снова получим то, что, может быть, у нас было или будет впереди.
Я бы считал, что такими системными мерами улучшения ситуации в науке являются правильная организация финансирования и создание конкурентной среды в науке. Сейчас беда состоит в том, что почти все учёные, получая и гранты, и зарплату, фактически тратят её на собственно необходимые первоочередные нужды, и коллективы живут, скажем, так. А ставить какие-то серьёзные стратегические задачи и получать что-то чрезвычайное в науке, в том числе просто и сил нет, и средств нет, да и это всё как-то в коллективах старается уйти на второй план.
Поэтому мне кажется, что надо бы создать систему, может быть, грантовую (наверное, грантовая в этой ситуации самая лучшая), когда крупный учёный, который известен, получает грант сроком на пять-семь лет (такой минимальный срок), объёмом для среднего гранта 20-30 миллионов в год, этот учёный имеет право нанимать молодых, он имеет право приглашать зарубежных учёных. На мой взгляд (об этом сегодня не говорилось), он не должен участвовать в других грантах. Я бы назвал такого учёного, который выиграл этот основной грант, таким «генеральным конструктором» направления, пусть небольшого, но направления. И этот «генеральный конструктор» (или руководитель этого гранта) отвечает (его фамилия, его тема находится на сайте, он известен) за результат, он отвечает за подготовку молодых специалистов.
Мне кажется, что если такие гранты, может быть, это назвать в целом президентской программой, будут организованы пусть в ограниченном количестве, но довольно понятные и известные, то такие лаборатории будут иметь право двигать науку.
Конечно, требуется объявление и грантов для молодых учёных, то есть для учёных, которые создают собственные лаборатории. Этот учёный должен быть известен, он должен иметь какой-то рейтинг как молодой учёный, например, он уже участвовал в каких-то грантах, он выигрывает грант на создание собственной лаборатории. Это второй уровень после тех больших грантов, я бы их назвал грантами для молодых учёных. Эта лаборатория для молодого учёного существует тоже три-пять лет, люди, которых он приглашает, также находятся на работе на этом гранте, а по окончанию гранта ищут себе работу, может быть, в каких-то других учреждениях или в этом же, или продолжают бороться за новый грант.
И третье. Чтобы сварить, так сказать, «научный бульон» в обществе, безусловно, нужна прослойка между лабораториями для молодых и лабораториями для крупных учёных. Это система постдоков, о ней говорилось. То есть я считаю, что на постдоки должен заявляться профессор, который говорит: «Я подготовлю несколько докторов наук после аспирантуры». Он не получает сам денег, а деньги получают только постдоки, которые, завершив обучение, уходят в другие коллективы, тем самым мы создаём мобильность.
Одной из больших «бед» («бед» в кавычках) нашей науки сейчас является то, что она очень замкнута. Если учёный попал в одну лабораторию, он уже до конца жизни из неё не выпрыгнет. Такая система больших грантов, грантов для лабораторий молодых учёных и постдоки как промежуток между ними, на мой взгляд, создаст некоторые предпосылки мобильности. В общем, без мобильности между научными школами разных городов, регионов и даже международной мобильности мы, наверное, сейчас из ситуации не вырвемся. Это первое.
Второе. Владимир Владимирович, мы сейчас закупили очень мощное оборудование, закупили университеты, институты Академии, научные центры. Оборудование имеет такое свойство, что через пять-семь лет его параметры стареют, то есть уже на этом аппарате, на этом приборе не получишь тех результатов, которые носят мировой уровень. Следовательно, это оборудование надо очень эффективно использовать. Для того, чтобы его использовать, требуются серьёзные расходные материалы, обучение коллективов для работы на этом приборе и, конечно, его обновление, ежегодно надо какой-то блок для этого прибора докупать. Может быть, специально предусмотреть средства (ведь мы можем потерять те огромные миллиарды, которые вложены) на эксплуатацию этого новейшего оборудования. Не знаю, каким образом: через госбюджет или специальные гранты, – но это было бы правильно, по-государственному, чтобы мы своё оборудование использовали на полную катушку.
И третье, о чём я хотел бы сказать, – это то, что с уходом отраслевой науки мы оказались висячими в воздухе. Мы разрабатываем фундаментальные исследования, а вопрос приложений – это уже вопрос искусства отдельного человека. Не каждый учёный имеет вкус доводить свой результат до применения. Тем самым этот разрыв и отбросил нашу науку как науку мечтателей: мы ничего не внедряем. Я бы считал, что сейчас настало время, когда мы в университетах и, наверное, в институтах Академии наук должны создавать такие отдельные корпуса, лаборатории, где бы садились коллективы, получающие результаты на базе фундаментальных исследований. И тоже временно, на три-пять лет данный коллектив занимает лаборатории, площади, инфраструктуру, отвечает за какое-то изделие, разработку, и потом по конкурсу он может меняться или продолжать свою работу. То есть мы должны заполнить брешь между фундаментальной наукой, у которой всё-таки, я думаю, предпосылки хорошие, и прикладной, которую мы растеряли, когда ушла отраслевая наука.
И ещё я хотел бы сказать в заключение, что мы ежегодно выпускаем из вузов и аспирантур около миллиона талантливых ребят. В целом среди них значительная доля талантов. Мне кажется, что этот человеческий капитал заслуживает того, чтобы на него обратили особое внимание. То есть он должен в основном продолжить работу в наших университетах, в наших научных центрах. Необходимо создать условия, чтобы эти люди, ежегодно пополняющие нашу науку, действительно нами были востребованы и использованы. Знаменем всех наших решений должно быть то, чтобы эти молодые люди чувствовали, что они хотят войти в науку, хотят идти, то есть вернуть им уверенность, что у нас есть и будут условия для их самореализации. Если мы это создадим, мне кажется, что и наши усилия, всех, кто пробует организовать науку, увенчаются успехом.
В.ПУТИН: Спасибо, Виктор Антонович.
Некоторые вещи мы пытались уже реализовывать. Вы об этом тоже знаете. Вы сейчас говорили о грантах на пять-шесть лет. У нас реализуется проект так называемых мегагрантов, правда, там не пять-шесть лет, а три года. На самом деле получается чуть меньше, два с половиной, около трёх лет, 150 миллионов рублей, по 50 миллионов ежегодно. Да, кстати говоря, работает эффективно. Поэтому нужно, видимо, расширять эту программу, может быть, даже временные рамки расширять. Вы предложили на пять-шесть лет. Суть та же самая, по сути, проводится конкурс, и учёные привлекаются к этой работе, именно конкретному учёному даются деньги, а не лаборатории, не вузу, не институту, а именно учёному, он определяет уже круг людей, с которыми он считает возможным работать.
Что касается инфраструктуры, содержания инфраструктуры, я об этом тоже сказал в самом начале. Мы понимаем, что сейчас у нас в связи с удорожанием инфраструктуры и с тем, что мы деньги выделяем, хотелось бы больше, но всё-таки выделяются средства, нужно её содержать своевременно и качественно. Поэтому нужно разделять деньги на инфраструктуру и на, собственно говоря, научную деятельность.
Пожалуйста, коллеги, кто ещё хотел бы сказать? Прошу Вас.

Е.КАБЛОВ: Уважаемый Владимир Владимирович, я бы хотел вернуться к вопросу о результативности научных исследований. Конечно, важно, сколько статей будет опубликовано. Но для государства не менее важно, насколько результаты выполненной работы востребованы реальным сектором экономики. При таком объёме финансирования, который сейчас выделяется на науку – 328 миллиардов рублей (по сравнению с 2002 годом это 31 миллиард) – у нас общее количество патентов фактически в стране не увеличилось. Оно осталось на том же уровне, каким и было в 2002 году. В среднем сейчас в Российской Федерации подаётся 30 тысяч патентов. Хотел бы напомнить, что за рубежом – в Соединённых Штатах, в Японии – это на уровне 350-400 тысяч патентов в год. В Советском Союзе было 300 тысяч авторских свидетельств.
Поэтому те решения, которые были приняты, Владимир Владимирович, на Совете по модернизации и инновационной деятельности, очень актуальны и важны: решение о том, чтобы предоставить право патентообладателя разработчику, подтолкнёт наших учёных к тому, чтобы патентовать и получать соответствующие решения. Конечно, за исключением известных областей, в которых это должно остаться за государством.
Наличие реального положения, кто является патентообладателем, создаст реальные условия для создания рынка интеллектуальной собственности. Без рынка интеллектуальной собственности нет реально инновационной системы, не сможет она функционировать. Фактически создание рынка интеллектуальной собственности завершит создание национальной инновационной системы в Российской Федерации, о чём Вы говорили в Послании Федеральному Собранию в 2008 году.
Хотел бы привести примеры, что, конечно, важно, чтобы выпускники вузов помогали. Но самое главное, чтобы мы сами научились зарабатывать деньги. ВИАМ [Всероссийский научно-исследовательский институт авиационных материалов] поддерживает и платит пошлины за 542 патента. При этом по 540 патентам у нас заключены лицензионные соглашения, они позволяют нам получать деньги за счёт передачи ноу-хау – это 468 соглашений, и около 80 соглашений на патенты.
Я абсолютно согласен с коллегой, который говорил, что нам необходимо создавать при вузах соответствующие малые инновационные предприятия. На это и направлены те постановления, которые приняты Правительством, известное 218-е, поскольку создание условий для учёных свои идеи реализовывать в производстве позволяет им дополнительно заработать деньги.
В своё время, Владимир Владимирович, Вы поддержали наши предложения о создании малотоннажных производств. В ВИАМе существует около 19 малотоннажных производств, которые выпускают наукоёмкую продукцию. И при этом это производство построено на патенте, который получен институтом, по выпуску того или иного материала. Это возможность дополнительно где-то около миллиарда 800 рублей получать за счёт выпуска соответствующей продукции. В целом от оборота результатов интеллектуальной деятельности, которая есть в институте, мы имеем в год 200 миллионов. Это очень хороший дополнительный стимул для учёных, поскольку действует соглашение между руководством института, работодателем, и тем, кто создаёт это изобретение и получает деньги, тем, кто реально реализует эту разработку в производстве.
Поэтому я считаю главной задачей, которая стоит сейчас перед нами, – интенсифицировать процесс подачи и оформления соответствующих патентов. Патенты должны быть действующими, они не должны просто лежать на полке, они должны работать, потому что сейчас многие патенты подаются просто для диссертации, год прошёл - о них забыли. А если бы соответствующая организация поддерживала, платила за это деньги, она бы понимала, что пустых патентов не должно быть. Поэтому важным направлением деятельности научной организации является результативность в виде статей, но в первую очередь должны быть ноу-хау, патенты, которые позволят продукцию продавать.
Спасибо.
В.ПУТИН: Полностью согласен. Есть ещё один момент, но это уже, может быть, не предмет сегодняшней встречи. Когда учреждение зарабатывает деньги, важно ещё, как оно эти деньги тратит. Одно дело – направлять в эндаумент, другое дело – тратить на текущее содержание, третье – ещё на что-то. Это очень, между прочим, серьёзная вещь. Ну а то, что нужно патентовать вещи, которые могут быть использованы, в том числе в практической деятельности, – безусловно. Я уже недавно приводил цифры, сколько у нас патентуется, сколько реально используется, сколько потом лицензий выдаётся и так далее.
Спасибо большое.
Михаил Борисович, прошу Вас.
М.ПИОТРОВСКИЙ: Товарищи, есть такое волшебное слово – «фонд». Вот у нас лежат прекрасные материалы. Когда-то слово «фонд» казалось страшным и очень опасным. Сейчас вроде бы мы убедились на большом опыте, что фонды прекрасно могут функционировать у нас. Фонды РФФИ и РГНФ [Российский гуманитарный научный фонд] спасли в значительной мере нашу науку. Живой пример – наша классическая советско-йеменская экспедиция была спасена фондом РГНФ, даже сейчас мои коллеги работают в Йемене. Там уже никто не работает, а наши на острове Сокотра работают на эти деньги.
В.ПУТИН: Аккуратнее там.
М.ПИОТРОВСКИЙ: Аккуратно. Во всяком случае, там безопасно.
В.ПУТИН: Нет, я не шучу. Слушайте, там очень сложная ситуация. Там власти нет, а наши учёные есть, поэтому очень аккуратно.
Михаил Борисович, только Вы сами туда не ездите, не нужно.
М.ПИОТРОВСКИЙ: Нет, сам я не успеваю.
В.ПУТИН: Не надо. Я не шучу, я без всякой иронии говорю. Не надо.
М.ПИОТРОВСКИЙ: Я не успеваю.
Если будет действительно принято решение увеличить серьёзно те гранты, которые они дают надолго, тогда будет совершенно замечательно и хорошо.
Ещё одна вещь – это фонды целевого капитала. Сейчас мы начали это всё делать. Мне кажется, что в будущем это может быть прекрасной формой государственного финансирования развития науки и культуры, потому что одно дело – процедура, как вы осваиваете деньги, а другое дело – вот деньги, покажи, сумел ты их использовать или нет. Это очень чёткий критерий, но не сейчас, конечно, а лучше на всём этом опыте.
И третья вещь. Это почти не говорили, но всё время говорят: «Утечка мозгов». Действительно, это такая вещь, которая всех очень раздражает, это как очередь в музей, это показатель успеха. И известно, что с ней делать. Надо делать то, сё, чтобы очереди не было, чтобы всем было удобно, чтобы люди возвращались. Но в 100 раз будет хуже, если никому будут не нужны те люди, эти миллионы, которые у нас выпускаются. Надо это всё красиво взвесить. У нас громадный опыт последних лет, мне кажется, внушает очень большой оптимизм во всех областях науки, в том числе и гуманитарных, которые всегда сложнее.
В.ПУТИН: Спасибо.
Дмитрий Викторович, есть что добавить?
Д.ЛИВАНОВ: У меня два очень коротких замечания.
Во-первых, мы, безусловно, отмечаем, в том числе и по тем материалам, которые подготовлены, что паритет по ресурсам у нас уже, в общем-то, достигнут. Мы, действительно, видим, что бюджетные ассигнования в расчёте на одного исследователя у нас уже больше, чем в Великобритании, Финляндии, Японии. Мы понимаем, что там есть внебюджетная часть, которая сопоставима с бюджетной и которая у нас меньше. Безусловно, государство должно взять на себя функцию восполнения этого провала в той части, в которой он есть, с чётким пониманием того, как этот провал будет закрываться, преодолеваться в ближайшее время.
Но что очень важно – чтобы мы сейчас перешли от управления затратами, чему мы все очень хорошо научились, к управлению результатами, научились мерить этот результат, понимать, как мы можем добиваться желаемого результата, потому что вложить деньги – ещё совершенно не значит получить результат. Это разные вещи.
И второе. Многое из того, что здесь было сказано и что действительно надо делать, можно делать уже сейчас, ничего не мешает это делать. Сергей Анатольевич [Лукьянов] рассказал про отличную программу молекулярной клеточной биологии, которой руководит академик Георгиев в Российской академии наук. Она уже есть, есть отличная программа, и ничего не мешает сделать пять таких программ, десять, 15 или 20. Это можно сделать. Ничего не мешает на эти цели отвести не 3-4 процента бюджета Российской академии наук, а 15 или 20, или 25. Но если нет желания или нет возможности, то в этом причина, а не в том, что у нас каких-то инструментов не хватает. Если будут инструменты, но не будет ни желания, ни возможностей, мы можем опять, произведя затраты, не прийти к результатам.
То же самое с постдоками – ничто не мешает сейчас в любом университете или научно-исследовательском институте освободить фонд оплаты труда, выделить 10-15 процентов и финансировать такие позиции для молодых исследователей на год, на три, на пять. Ничего это сделать сегодня не мешает.
Поэтому я бы просто хотел призвать коллег активно использовать те возможности и ресурсы, которые уже есть, потому что только эффективное использование тех ресурсов, которые уже есть, мне кажется, позволяет ставить вопрос об увеличении ресурсов.
Спасибо.
В.ПУТИН: Спасибо.
Пожалуйста, Михаил Валентинович.
М.КОВАЛЬЧУК: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!
Мы обсуждаем вопрос, в частности, эффективности вложений в науку. Я позволил бы себе начать с такой фразы: объясняя неэффективность сегодняшних вложений, я думаю, можно сказать одну вещь. Наука с конца 90-х годов у нас приобрела некий образ нищенки, тогда не было денег, и мы попрошайничали, попрошайничали на Западе, потом, когда появились здесь деньги, стали попрошайничать здесь, и фактически создался устойчивый стереотип попрошайки. Но если вы на паперти подали, то вам неловко спросить, куда потратили. И это очень важная вещь, это породило некую систему суммарной безответственности. Сегодня, когда государство вкладывает (это звучало и во вступительном слове Владимира Владимировича, и в докладе) огромные средства, которые превосходят практически все страны, кроме Соединённых Штатов, Германии и Японии, то вопрос эффективности вложений становится ключевым.
В этой связи я хотел бы обратить внимание на несколько моментов. В докладе академика Дынкина, он об очень многих вещах говорил, но прозвучали, с моей точки зрения, три очевидные вещи. Мы говорим: «Деньги на науку». Но наука очень разная. Если мы посмотрим на научную сферу, то она имеет очень сложный ландшафт, она состоит из разных частей, у каждой из этих частей своя целевая часть, разные цели. Например, одна часть – это исследовательская инфраструктура, которая подразделяется на две компоненты: с одной стороны – это лабораторная инфраструктура, которая очень дорого стоит, о которой говорил академик Адрианов, это важно, но другая часть – это мегаустановки. И сегодняшнее изменение науки XXI века таково, что существенная часть прорывов и открытий создаётся именно на этих сложных, дорогостоящих установках международного статуса и коллективного пользования. В этой связи это отельная вещь. Эти установки, мы в них преуспеваем, Россия всегда была ключевым игроком на этом поле.
Сегодня я хочу напомнить присутствующим, потому что я был поражён, я выступал сейчас в Ленинграде, открывая фестиваль популярного научного кино «Мир знаний», что люди вообще ни о чём не слышали, что происходит в собственной стране. Мы сегодня являемся ключевыми участниками международного научного ландшафта. Четыре крупнейших проекта. ИТЭР [ITER] – это создание прототипа термоядерной энергетической установки на юге Франции в Кадараше. Вторая установка у всех на слуху – это ЦЕРН [CERN] – большой андронный коллайдер. И две установки в Германии – это рентгеновский лазер на свободных электронах Х-ray Free Electron Laser [ХFEL] и ускоритель в Дармштадте. В этих четырёх установках Россия не просто участвовала людьми. Мы являемся, например, в ХFEL, в этом миллиардном проекте в евро, крупнейшими донорами после Германии: Германия – 50 процентов, Россия – 25, все остальные европейские страны – ещё 25. Но при этом я хочу напомнить, что в основе ИТЭРа лежит Токамак, этот проект вообще был инспирирован и продвинут на мировом уровне благодаря усилиям Евгения Павловича [Велихова, президента ФГБУ «Национальный исследовательский центр «Курчатовский институт», академика РАН]. Там в основе лежит Токамак, который был создан в нашей с вами стране. Рентгеновский лазер на свободных электронах реализуется по российским, советским идеям. И весь мир это строит. То есть мы являемся не просто участниками – мы ещё являемся и задатчиками интеллектуальной моды. И плюс сегодня ещё крупнейшими плательщиками наряду с Германией. Это надо отчётливо понимать. Наше реноме: мы не просители, мы сегодня в некоем смысле в этой области общепризнанные мировые лидеры. Это факт.
Вы всё знаете про ЦЕРН. Главное, что там есть, я не говорю о магнитах, о тысяче вещей, – кристаллы, образующие пустые промежутки, в которых детектируется бозон Хиггса, другие частицы, – это всё сделано нашей с вами наукой и промышленностью. И наш вклад очевиден любому, работающему там человеку. Это первая вещь.
Поэтому инфраструктура не может оцениваться по количеству статей, наукометрически она не может оцениваться, она есть удел заботы государства. Это либо инвестиции на развитие, либо госбюджетное финансирование, потому что люди, которые работают на ядерноопасных объектах, на сложных ускорителях, нейтронных или термоядерных комплексах, должны получать а) зарплату, б) вы должны иметь все расходы, вплоть до вывода из эксплуатации. Поэтому это тип финансирования совершенно иной, а оценка должна быть: уровень этих установок, их международное использование и количество часов работы на пользователя.
Теперь я хочу сказать, что есть три блока в научном ландшафте: один блок – это установки, второй блок – это поисковые или фундаментальные исследования, третий – превращение этих исследований в продукты технологий и работы на установках. Раз есть разные цели у частей научного ландшафта, то у них есть разные типы финансирования, о которых и говорил академик Дынкин. Если у вас первая часть – это госфинансирование инвестиций, то вторая часть – это грантовое финансирование при поддержке государством базы, о чём уже тоже говорилось, а третья часть – это превращение фундаментальных исследований этого «бульона» и работы на установках в технологии. Фактически это уже должно оцениваться, если первая часть, то уровнем этих установок и числом пользователей, сколько они работают и как; вторая часть – наукометрически; а третья часть должна оцениваться долей рынка (не патентами, не лицензионными соглашениями), долей рынка: либо западного, захваченного технологиями, либо созданного внутреннего рынка. Тогда это будут прямые оценки эффективности каждой части. Мне кажется, это крайне важно.
И при этом я хотел бы, заканчивая, обратить внимание на следующее. Мы часто сегодня говорим об оценке, о количестве статей. Надо точно понимать, что мы не можем сделать так. Это при всём том, что мы должны понимать международную компоненту, но мы не можем дать отбор кадров и выбор стратегических направлений, чтобы они управлялись извне. Обязательно мы должны быть частью мирового ландшафта, что произошло по факту, но это надо всегда понимать, когда мы говорим об этом.
Вот я хотел бы просто подчеркнуть, что три разные задачи (как минимум три, можно ещё две назвать, но три – глобальные задачи внутринаучной среды) по-разному должны финансироваться и по-разному оценивается их эффективность. Это очень важный вопрос.
В.ПУТИН: Спасибо.
Прошу Вас, Андрей Александрович.
А.ФУРСЕНКО: Я по второму вопросу.
В.ПУТИН: Да, давайте. Мы будем считать, что дискуссию закончили, потом подведёте итог. По второму давайте.
А.ФУРСЕНКО: Тогда, Владимир Владимирович, очень коротко просто отчитаться о том, что сделано после подписания указа о создании Совета при Президенте Российской Федерации по науке и образованию.
Совет, как Вы уже сказали, был создан в новой структуре. Были созданы четыре рабочие группы, эти группы сформированы, начали работать.
Первая группа – это группа по новым инструментам финансирования. Она встречалась и готовила в значительной степени этот Совет. Сегодня все остальные группы тоже сформированы.
Поэтому у нас есть предложение о том, какие следующие вопросы мы могли бы рассмотреть в течение следующего года. У нас планируется два полномасштабных заседания Совета. На первом предлагается рассмотреть вопрос формирования и развития современной инфраструктуры научных исследований. Это было предложение Евгения Максимовича Примакова, у него сегодня тоже День рождения. Он извинился, что не может присутствовать.
И второй вопрос, может быть, короткий, но просто с точки зрения информирования, – доложить о том, как совершенствуется оценка результативности деятельности научных организаций. В своё время было принято постановление Правительства. Некоторые ведомства более эффективно воспользовались этим постановлением, некоторые – менее. Мы предлагаем вторым вопросом в мае поставить вопрос о том, каким образом сегодня реализуется это постановление, и как вообще мы считаем необходимым усилить контроль за оценкой результативности деятельности научных организаций.
Второе заседание Совета в октябре-ноябре 2013 года. Главная тема – о совершенствовании организации фундаментальных исследований в Российской Федерации и повышении эффективности деятельности государственных академий наук. Мы обсуждали этот вопрос неоднократно, Министерство довольно активно этот вопрос поднимает. Вопрос требует, конечно, серьёзного обсуждения, но при этом, я думаю, если мы сегодня утвердим этот план, то уже можно с завтрашнего дня начать его готовить. Плюс к этому, второй вопрос, который мы тоже планируем обсудить на президиуме, а потом доложить здесь, – это вопрос о мерах по научному образовательному обеспечению, подготовке инженерных кадров. Если мы предполагаем, что все эти вопросы предварительно будут обсуждаться на президиуме нашего Совета и на рабочих группах (президиум у нас собирался дважды, мы планируем, что он будет собираться не реже, чем раз в два месяца), то мы представляем, что и тот, и другой вопросы будут достаточно серьёзно подготовлены.
И последний текущий вопрос. Совету предстоит большая работа по рассмотрению представлений на соискание премии Президента для молодых учёных в области науки и инноваций и Государственной премии Российской Федерации. Эта работа тоже ведётся, соответствующее объявление сделано. Так же, как и обычно, мы на Совете должны будем рассмотреть окончательные результаты и предоставить Вам уже как Президенту Российской Федерации предложения по присуждению этих премий.
В.ПУТИН: Спасибо большое, Андрей Александрович.
Есть какие-то комментарии по поводу сообщения Андрея Александровича? Нет.
Уважаемые коллеги!
Мы сегодня с вами рассматривали один из ключевых вопросов, связанных с организацией научной деятельности в Российской Федерации. Это вопрос финансирования. Понятно, что без финансирования невозможно ничего решить, вопрос в том, как организовать эту работу. Мы убедились с вами в том, что если денег и недостаточно, то всё-таки они значительными являются.
Имея в виду намерение государства увеличивать это финансирование, мы с вами уже сегодня должны (и коллеги об этом тоже сказали) самым внимательным образом посмотреть не только на то, как это делается, как организовано финансирование, но и на то, какие результаты приносит наша с вами совместная работа. Я согласен, что оценка эта не простая, она не одномерная. Понятно, что здесь так же, как в любом творчестве, научном творчестве, к оценкам деятельности нужно подходить в высшей степени аккуратно, взвешенно, профессионально. Но вообще без оценки невозможно.
Мы, безусловно, учтём ваши замечания и предложения при формулировании окончательных вариантов итогового документа нашей сегодняшней встречи. Но я хочу обратить внимание и на то, что Министр сказал, хочу его поддержать в том смысле, что сегодня многие вещи уже открыты для применения, нужно только использовать имеющуюся нормативно-правовую базу. Хотя согласен с теми, кто считает, что её нужно совершенствовать. Всё это вместе и будет предметом нашей дальнейшей работы, имея в виду, разумеется, и тот план нашей совместной деятельности, который Андрей Александрович предложил.
Большое вам спасибо за совместную работу и за участие в сегодняшнем заседании.

Комментариев нет:

Отправить комментарий