пятница, 7 ноября 2014 г.

Встреча с молодыми учёными и преподавателями истории

В Музее современной истории России состоялась встреча Владимира Путина с молодыми учёными и преподавателями истории.
Во встрече приняли участие представители ведущих высших учебных заведений страны и институтов Российской академии наук, в частности Института российской истории РАН, Института всеобщей истории РАН, Института археологии РАН.
Оригинал здесь

* * *

В.ПУТИН: Добрый день, уважаемые друзья!
Мы с некоторыми коллегами договаривались увидеться примерно в таком составе. Думаю, что вам удалось посмотреть экспозиции. Интересно, правда? У Ирины Яковлевны [Великановой] есть ещё здесь большие планы по реконструкции. В самом центре Москвы учреждение находится, и есть хорошие, безусловно, перспективы для того, чтобы людей знакомить с нашей новой и новейшей историей. Многое можно сделать. Давайте Ирине Яковлевне пожелаем успехов, она недавно назначена директором, и у неё действительно хорошие и интересные планы. Собственно говоря, и так, конечно, интересно. В «Ночь музеев», Вы сказали, сколько здесь, тысяча человек пришла?
И.ВЕЛИКАНОВА: 1300 человек пришли в «Ночь искусств» за один вечер, с пяти до одиннадцати вечера, – 1300 человек.
В.ПУТИН: Успехов Вам.
Уважаемые коллеги, друзья!
Мы договаривались увидеться, и эта встреча посвящена тому, чтобы послушать вас, выслушать ваши предложения и идеи, которые можно было бы реализовать в ходе нашей совместной работы, имея в виду важность той сферы, которой вам профессионально приходится заниматься.
Мы в последнее время говорим об этом достаточно часто, но не только говорим, мне кажется, – мы и двигаемся в направлении придания большей важности историческому знанию вообще, преподаванию истории в школах, в вузах. Очень много было дискуссий по поводу современной исторической концепции, которая должна лечь в основу учебной литературы в школах. Надеюсь, что и вы, как молодые специалисты, активно к этому будете подключаться, будете работать вместе со своими коллегами над этим.
О важности того, чем вы занимаетесь, говорить не буду, я уже много-много раз об этом говорил, вы не могли этого не слышать, уже, наверное, надоел всем своими разговорами на эту тему. А вызвано это тем, что это действительно востребовано сегодня, чрезвычайно важно для нашего народа, для нашей страны. Мы видим, что предпринимаются попытки перекодировать общество во многих странах, в том числе и перекодировать общество нашей страны, а это не может быть не связано с попытками историю переписать, причесать её под чьи-то геополитические интересы. А история – это наука, её нельзя, если к ней серьёзно относиться, невозможно переписать. Но, безусловно, для того чтобы этого не случилось, должны быть такие люди, как вы, специалисты, которые объективно, полноценно не только освещают события прошлого, но и дают им оценку, что чрезвычайно важно и без чего исторической науки не существует.
На этом я хотел бы свой монолог закончить. Лучше бы мы с вами перешли к дискуссии, к обмену мнениями, я лучше бы вас послушал и высказал бы свои соображения по поводу тех вопросов, которые вас волнуют. Пожалуй, на этом я завершу.
Пожалуйста, коллеги.
О.ЗАКИРОВ: Спасибо.
Хотелось бы поздравить Вас, уважаемый Владимир Владимирович, и всех присутствующих с Днём народного единства. Это молодой, но имеющий богатую историю праздник, очень значимый для нас, и значимость его возрастает с каждым годом. Хотел бы также поблагодарить Вас, поскольку побывал в этом году на форуме «Селигер». Очень интересные состоялись дискуссии, выступления, с Вами удалось нам встретиться, всем участникам форума. Спасибо большое. Мы надеемся, что вновь будут проводиться смены для молодых преподавателей и учёных.
Вопрос хотелось бы задать о следующем. Все последние годы государство активно поддерживает патриотическую тематику в сфере культуры, в образовании, в развитии научных исследований, поддерживаются патриотические медийные проекты. Но в то же время, нельзя не замечать тех фактов, что зачастую через издания, фильмы, интернет-ресурсы или даже компьютерные игры до самой широкой аудитории доходят псевдоисторические, ложноисторические трактовки, иногда напрямую политизированные фальсификации. В том числе, конечно, подвергаются фальсификации самые важные страницы нашего прошлого, такие как история Великой Отечественной войны, как история отношений России с Украиной, с другими близкими нам странами, народами.
О запрещении каких-то фильмов, сайтов или изданий в нашей стране, конечно, речи не идёт, но можно ли в этой сфере достигнуть эффективного замещения, если можно так сказать? Как, на Ваш взгляд, объективные, взвешенные, патриотические произведения культуры и научной мысли могут сделать ложные исторические опусы неконкурентоспособными и лишить их массовой аудитории? Понятно, что всегда найдутся любители сенсаций, каких-то тайн, того, что ложно преподносится как новые открытия в науке или новые объективные интерпретации. Но всё-таки как, на Ваш взгляд, мы можем сделать академическую науку и её результаты более востребованными в широкой среде: читательской аудитории, зрительской аудитории, – поскольку исторические фильмы, программы тоже в значительной степени влияют на историческое сознание, на память?
Спасибо большое.

В.ПУТИН: Вы совершенно точно сказали, Олег, что запрещать ничего нельзя, вообще ничего нельзя запрещать, кроме вещей, которые носят чисто криминальный характер, и законодатели к этим явлениям так и относятся: как к криминалу. Что касается всяких других проявлений негативного характера, но не попадающих под раздел криминала, то с ними можно бороться только одним способом: противопоставить им более основательную и более ярко изложенную точку зрения. Мы сейчас ходили, Ирина Яковлевна показывала мне выставки, и мы обратили внимание на то, что период гражданской войны – очень тяжёлое испытание для всего нашего народа, хорошо это или плохо, но большевистские лозунги и плакаты выглядели ярче, лаконичнее и действовали наверняка эффективнее. Кроме всего прочего, это было ещё модно, потому что продолжения войны никто не хотел, они выступали за прекращение войны. Правда, они надули общество. Ну, конечно, вы сами знаете: «Земля – крестьянам, фабрики – рабочим, мир – народу!» Мира не дали, потому началась гражданская война, фабрики и землю отобрали, национализировали, так что надувательство полное, стопроцентное.
РЕПЛИКА: Надувать некрасиво.
В.ПУТИН: Нет, надувать некрасиво. Но во всяком случае [сделали это] изящно. Не только это, но и это тоже наверняка сыграло в их пользу. Поэтому защита своих собственных взглядов и интересов должна быть основательной, талантливо исполненной, и содержание должно быть хорошее, и обёртка должна быть яркой и производящей впечатление на умы.
Я не могу сказать, что государство здесь эффективно работает, но всё-таки в последнее время, на мой взгляд, есть определённые изменения к лучшему. Но государство никогда не сможет быть эффективным по этому направлению работы. Эффективным может быть только само общество, если осознает важность тех подходов, которые оно, само общество, считает нужными для себя, для своей страны, для народа, для конкретных людей.
Наша с вами (позволю себя назвать вашим коллегой) задача заключается в том, чтобы убедить подавляющее большинство граждан страны в правильности, в объективности наших подходов и презентовать этот результат вашей работы обществу. Выиграть умы, побудить людей самих занять активную позицию на основе тех знаний, которые вы презентуете в качестве объективных. Но я и призываю вас к объективности на всём протяжении нашей истории в этих исследованиях.
Когда мы убедим наших людей, подавляющее большинство людей в том, что наша позиция и правильная, и объективная, и справедливая, и покажем, что такая позиция идёт на пользу обществу, государству и людям, у нас появятся миллионы и миллионы сторонников. Собственно говоря, так в последнее время и происходит. Когда мы показываем, что мы правы и наши действия справедливы и внутри страны, и на внешней арене, мы приобретаем огромное количество сторонников. Это так же, как с законами: их пишут тысячи, а как их обойти – над этим думают миллионы. Если мы так подадим свою позицию, мы завоюем этим миллионы сердец и умов, и это пойдёт изнутри. Но для этого, конечно, нужны такие серьёзные исследования, серьёзная работа, работа в архивах, с материалами. Задача государства будет заключаться в том, чтобы помочь вам донести до общественности значимость ваших исследований; если сказать современным языком, шершавым языком плаката, который мы сейчас смотрели, – презентовать, отрекламировать. Будем стараться.
А.ПОПОВ: Владимир Владимирович, здравствуйте! Меня зовут Андрей, я представляю здесь организаторов выставки «Романовы» и «Рюриковичи». От лица всей нашей большой команды позвольте поблагодарить Вас за Вашу высокую оценку нашим проектам, для нас Ваши слова и Ваша поддержка действительно очень важны. У меня есть вопрос и, если появилась такая возможность, то и просьба.
Вопрос следующий. При подготовке выставки «Рюриковичи» [мы] погружались в эпоху, когда Русь беспрестанно подвергалась самым тяжким испытаниям, которые по сути нам сегодня совершенно непонятны, мы даже осмыслить не можем. Это бесконечные войны, нашествия Батыя, Тамерлана, нападки Запада во времена Александра Невского, это кровавые междоусобные войны. Вспоминаются слова святого Иоанна Кронштадтского: «Россию куют беды и напасти», он сказал это в начале XX века.
Владимир Владимирович, чувствуете ли Вы, что все эти испытания, вызовы, с которыми сталкивается сегодня Россия, не просто так, не простая случайность, а это какой-то глубокий смысл имеет для нас? Вообще, как Вы к этому относитесь, что это для Вас?
И просьба. Вы были на нашей выставке в прошлом году и в этом, спасибо Вам, и увидели, что нам, по сути, удалось подготовить такой интерактивный интересный, увлекательный учебник истории России до 1917 года. При поддержке правительства Москвы в следующем году будет открыта постоянная экспозиция на ВДНХ. Но к нам поступает огромное число писем из регионов, и люди просят привезти к ним эти выставки, у многих просто нет возможности специально приехать для этого в Москву. Могли бы Вы помочь, чтобы эти выставки появились в регионах, в столицах федеральных округов тоже на постоянной основе, чтобы у людей была возможность приобщиться к такому уникальному, удивительному знанию в такой потрясающе интересной форме?

В.ПУТИН: Прежде всего, что касается выставки. Хочу Вас и всех, кто занимался организацией выставки, поблагодарить, сказать вам большое, искреннее спасибо за вашу работу, за ваш труд.
Первая выставка, посвящённая дому Романовых, прошла не только в Москве, но и в регионах Российской Федерации. Конечно, мы постараемся сделать так, чтобы и выставка, посвящённая Рюриковичам, тоже прошла в регионах. Уверен, что она вызовет огромный интерес, так же как и выставка, посвящённая дому Романовых.
Но должен сказать, что работа над этой выставкой, над «Рюриковичами», конечно, гораздо сложнее. Во-первых, это дальше от сегодняшнего дня, и разобраться в том, что там происходило, достаточно сложно: и первоисточников мало, и нет уверенности в том, что это, собственно говоря, и есть первоисточники, что это не списки (а в списки всегда могут быть внесены какие-то изменения). Самая надёжная культура – это, кстати говоря, устная культура. А в то, что переписывается, тот, кто переписывает, всегда может что-то добавить. Тем не менее у нас есть то, что есть; на этом мы должны основываться, что-то искать, анализировать.
Почему я говорю, что это сложно? Я не готов, конечно, к серьёзному разговору, это надо посмотреть литературу, почитать. Здесь вы в гораздо более выигрышном положении находитесь, чем я, потому что это ваша профессия, ваш хлеб, но, может быть, в рамках выставки по-другому и нельзя. Но я посмотрел, допустим, вчера, как начинались Рюриковичи. И у вас взята только одна версия Карамзина, и всё. Что там утверждается в рамках этой норманской теории происхождения Российского государства? Позвали дружину для того, чтобы выстроить отношения внутри сообщества. Есть и другая точка зрения, согласно которой, дружину позвали, но не для того, чтобы выстроить отношения внутри сообщества, а для того, чтобы обеспечить внешнюю охрану. Наняли их просто как охранную структуру, говоря сегодняшним языком, вот и всё, а они потом в известной степени узурпировали власть. Но такая точка зрения есть.
А у вас там изложена только одна. И вот эта норманская теория говорит о том, что государственность пришла извне. Те, кто полагают иначе, считают иначе, считают, что государственность уже сложилась в Новгороде, допустим, и иностранная дружина была нанята только для внешней охраны. Именно поэтому князья были так ограничены в своих правах, и именно поэтому их изгоняли, когда они переходили определённые границы своих компетенций.
И другая вещь, на которую я бы обратил внимание и которая имеет отношение и к сегодняшнему дню, ко всей нашей истории, и отчасти может ответить на вопрос, который Вы сейчас сформулировали: а почему так было тяжело в определённый период нашего времени? Всё время войны, захваты, с монголо-татарами война и так далее. Из-за чего? Вот Ярослав Мудрый, он мудрый, конечно, человек, он много сделал для развития страны, но престолонаследие он не определил так, как это было в некоторых западных странах. Формула, по которой наследовался престол в России, была очень сложной и запутанной и привела к раздробленности.
Потому что – здесь ведь специалисты, наверняка вы знаете это лучше, чем я, – она заключалась в том, что престолонаследие переходило не просто к старшему по прямой линии, а это престолонаследие определялось двумя направлениями: старшему по прямой линии да ещё и старшему по возрасту. И они запутались совершенно и начали между собой воевать: кто старше по возрасту, а кто «прямее» по прямой линии. И всё это привело к раздробленности и к ослаблению Российского государства. Зная это, мы должны с вами очень серьёзно относиться к дню сегодняшнему и к завтрашнему. Чрезвычайно важная вещь. Вот мы вспоминали, я Ключевского вспомнил, а у него очень много и таких абсолютных истин. Помните, как он говорил: «История не учительница, она ничему не учит. Она надзирательница и наказывает за плохо выученные уроки». Этот урок, который нам история преподаёт в периоды раздробленности, должен нам говорить и включать сигнал такой опасности. Очень аккуратно нужно к этому относиться, ни в коем случае не допускать таких вещей. Мы должны знать нашу историю.
Вот я вчера разговаривал с одним человеком. Она очень известный человек, очень уважаемый, очень образованный и грамотный. Но вот не знала, что праздник народного единства посвящён освобождению Москвы ополченцами, а во главе ополчения-то стоял этнический татарин. Это было так удивительно: как же так? Но это потрясающе. Он собрал деньги, всё своё имущество отдал, для того чтобы собрать ополчение, князя призвал, во главе ополчения поставил фактически. Собрал деньги, понимаете, для спасения России. И это о многом говорит. Это говорит о внутреннем единстве многонационального российского народа, который кожей чувствует опасность от раскола, от раздела страны, от раздробленности. Опасность для всех вне зависимости от этнической принадлежности или религиозной принадлежности. Вот эти вещи чрезвычайно важны. И если бы вы как-то смогли это или в этой выставке, или в будущих ваших выставках и мероприятиях подобного рода отражать, это было бы крайне важно. Вот, пожалуй, и всё.
К.КОЧЕГАРОВ: Добрый день, Владимир Владимирович!
У меня вопрос связан не только с наукой, но и с образованием: школьным и вузовским. Потому что на самом деле, как бы хорошо учёные ни работали, очень важно, чтобы то, что они делают, транслировалось на широком уровне и студентам, и школьникам. Вы говорили о концепции учебно-методического комплекса по отечественной истории, частью которой является историко-культурный стандарт, который как раз является хорошим примером сотрудничества академической науки и школы. Она обсуждалась достаточно вдумчиво и долго, и в конце концов пришли все к какому-то результату. Но важно не только содержание этой концепции, но и то, как это в школе будет всё излагаться.
Сейчас Министерство образования начало обсуждение примерных программ на основе этой концепции, в том числе по истории, где предлагается распределение материала по классам: что, в каком классе будет изучаться. Мы переходим от концентрической системы к линейной. Раньше мы изучали историю как бы два раза: до 9-го класса и потом ещё раз в 10-м и 11-м. ХХ век мы изучали фактически два года: в 9-м классе и в 11-м полностью. Теперь в соответствии с этой программой получается, что мы будем ХХ век изучать один раз только – в 10-м классе, и число часов на неё фактически сокращается, хотя линейка задумывалась для того, чтобы число часов как раз, в том числе на ХХ век, увеличилось.
И в связи с этим вопрос: как Вы относитесь к роли ХХ века, его изучению в школе, в истории России?
И «прицепом» к этому ещё один вопрос. Я тут прочитал, что, например, наши казахстанские партнёры разрабатывают такую же, похожую концепцию, начали в 2013 году, для студентов непрофильных факультетов вузов, то есть чтобы было единое содержание, чтобы люди, которые никогда уже с историей не соприкоснутся, в вузе изучали историю. Какие-то рекомендации по содержанию тоже были. Вот хотелось бы Ваше отношение к этой проблеме узнать.
Спасибо большое.
В.ПУТИН: Я, может быть, Вас разочарую. Я не хочу, не считаю себя вправе вникать в технологию преподавания истории. Своё отношение к этому предмету я высказал, считаю его чрезвычайно важным, просто необходимым, без этого невозможно строить страну.
Что касается того, как это организовать, это, пожалуй, всё-таки должны делать специалисты, такие как вы, в дискуссиях с коллегами, Академия наук, школьная общественность, родительская. Это серьёзный разговор, он должен быть в высшей степени профессиональным – организация самого дела. Нужно ли повторять в более старшем классе то, что уже прошли в предыдущих классах, я не знаю. То есть у меня есть такое внутреннее чувство, но я не буду сейчас его даже вслух высказывать. Это вы у себя, в вашем совете, в вашем сообществе всё-таки подумайте, решите.
Что касается преподавания в непрофильных, негуманитарных вузах истории. Да, надо вообще брать всё самое лучшее. У казахов много есть, что можно взять, они достаточно эффективно по многим направлениям работают: в экономике, в гуманитарной сфере. Они смотрят за тем, что мы делам, мы смотрим за тем, что у них происходит. Лучшие практики нужно, конечно, брать в мире вообще, а у наших ближайших соседей тем более. Надо посмотреть, как у них это организовано.
А что касается XX века, для нас всё важно: и более отдалённое прошлое, и ближайшее, новейшая история. С ней труднее, с этой новейшей историей, потому что там ещё очень много политизированного, не все раны даже зажили ещё, особенно если взять Гражданскую войну, противостояние красных и белых. Но тем не менее всё равно надо с этим разбираться, надо стремиться к максимальной объективности, и, безусловно, нужно знать наше ближайшее прошлое.
В этом году мы много говорили о Первой мировой войне, и, я считаю, что очень правильно и достаточно объективно подавалась информация о Первой мировой войне. Практически мы вернули имена многих наших забытых героев, дали новые, достаточно объективные оценки происходившим тогда событиям и результату, который был трагическим для России. Ведь он почему такой был? Откуда он взялся, ведь нас никто на фронте не победил? Нас развалили изнутри – вот что произошло. Россия объявила себя проигравшей. Кому? Стране, которая сама проиграла войну. Вообще, бред какой-то. Это, по-моему, вообще уникальная ситуация в истории. Потеряла огромные территории, ничего не добилась, только жертв колоссальных, и всё. Это мы тоже должны знать, в угоду каким-то политическим соображениям, по сути, произошли такие колоссальные потери. Я даже не уверен, смогли ли мы их восстановить полностью.
Да, мы выиграли Великую Отечественную, во Второй мировой войне вышли победителями. Тоже наверняка это было не случайно, потому что те, кто принимал участие в Первой мировой войне, по сути, и руководили основными боевыми действиями, фронтами и генеральным штабом. Кто руководил-то? Военспецы, которые в Первую мировую воевали. Появились, конечно, и новые командиры, совсем, что называется, новая генерация, особенно после репрессий 1937 года. Но на первых местах-то были всё-таки специалисты военные, которые вышли ещё из горнила Первой мировой. И это тоже сыграло определённую роль. Сыграла определённую роль и жёсткость, а может быть, жестокость власти.
Можно, конечно, сейчас спорить и давать оценки политические. Просто трудно сказать, мы смогли бы выиграть войну, если бы власть не была такой жёсткой, а она была бы такой, как при Николае II? Тут очень трудно сказать. А последствия были бы какие, если бы проиграли? Последствия были бы просто катастрофические. Просто речь шла о физическом истреблении славянских народов, и не только русского, но и многих других народов: и евреев, и цыган, и поляков. То есть если бы на чашу весов положить, неизвестно, что перевешивает. Изучать нужно и оценки нужно давать, но они должны быть максимально объективными.
Нужно ли этим заниматься? Ну конечно, нужно. Я упомянул о Первой мировой войне. У нас в 2017 году будет 100-летие, кто-то говорит, Октябрьской Великой социалистической революции, а кто-то говорит об Октябрьском перевороте. Но, во всяком случае, это событие почти 100 лет назад произошло, и это требует объективной, глубокой, профессиональной оценки, всесторонней. И в следующем году тоже юбилей окончания Великой Отечественной войны. Конечно, очень много было событий тяжёлых, кровавых, к сожалению, но это то, через что мы прошли, и то, что мы обязаны знать, конечно.
М.НИКИФОРОВ: Здравствуйте, Владимир Владимирович! Меня зовут Михаил, я прибыл из Крыма.
Много сегодня говорят о единении. В Крыму праздник единения с Россией воспринимается немножко особенно, потому что Крым – это регион, который 23 года, долгое время, жил как бы вне Родины. Хочется поблагодарить Вас ещё раз за праздник этого единения со своей Родиной – с Россией.
Хотел поговорить о том, что Вы говорили, что история будет темой для спекуляций, будут попытки переписать историю, сейчас они производятся. В связи с событиями этого года история Крыма сейчас очень интересна не только в России, в мире интересна, и естественно, что наши оппоненты будут стремиться её переписать, написать, используя в политических целях.
Поэтому мне кажется, что важно сейчас, мы знаем, насколько Крым, история Крыма переплетена с историй России, мы заинтересованы в объективной истории Крыма, и мне кажется, что для нас, для России, было бы важно создать научный труд по истории Крыма, труд, в написании которого приняли бы участие выдающиеся учёные не только из России, но и из других стран. Центром написания этого труда должен стать Крым, история Крыма должна писаться в Крыму, мне кажется. И мне, по крайней мере, так кажется, что если мы не напишем историю Крыма, то её напишут за нас в очередной раз. Уже сейчас предпринимаются попытки написания истории Крыма и в Киеве. Естественно, что она не научная или не везде научная, не объективная. Раз мы заинтересованы в объективной истории, мы сами должны, по сути дела, заняться её написанием, потому что за нас её напишут, не руководствуясь научными принципами объективности.
Спасибо.
В.ПУТИН: Вы прямо отказываете своим коллегам на Украине в презумпции невиновности, априори считаете, что там всё будет политизировано. Хотя исключать этого, имея в виду сегодняшнее состояние общества, нельзя, тем не менее надо посмотреть, что коллеги сделают. Некоторые вещи настолько очевидны, что отрицать их невозможно. А мы сами об этом ещё и не говорили до сих пор. Что я имею в виду? Если мы совсем туда, в глубокую историю, залезем, то мы посмотрим там и на то, что князь Игорь делал – это, кстати, на выставке отражено, – мы посмотрим на то, каковы были границы Хазарского каганата, как это складывалось между народами того времени, как развивалось потом Русское государство, как оно складывалось, возникло и как оно развивалось. И там нет ни одной проигрышной для нас позиции, начиная с того, что Крым для русских – я сейчас говорю именно об этой части нашего многонационального народа – русских, о православных людях – имеет и некоторое сакральное значение. Ведь именно в Крыму, в Херсонесе, крестился князь Владимир, а потом крестил Русь. Изначально первичная купель крещения России – там.
И Херсонес – это же что? Это Севастополь. Вы представляете, какая связь между духовным истоком и государственной составляющей, имея в виду борьбу за это место: и за Крым в целом, и за Севастополь, за Херсонес? По сути, русский народ много веков борется за то, чтобы твёрдой ногой встать у своей исторической духовной купели. Это чрезвычайно важная вещь. Мы некоторые вещи перелистываем, которые нам кажутся более важными, но есть и что-то более глубинное, даже чем просто, скажем, понятие, что Севастополь – город русской и военно-морской славы, что тоже очень важно. Но есть вещи и поглубже.
А то, что нужно обратиться к этой работе, к этой теме, к истории Крыма, конечно, это актуально сегодня, но в целом это важно и по другим соображениям, о которых я только что сказал. Разумеется, было бы неплохо, наверное, если бы Вы и Ваши коллеги, которые именно в Крыму живут и работают, чтобы они к этой теме обратились и ею бы и занялись. Мы с удовольствием поддержим это. Поговорю с Правительством, даже на правительственном уровне поддержим. Востребовано абсолютно. Но надо, конечно, и ХХ век посмотреть будет. Почему? Потому что очень много в духовной части жизни Крыма связано с Россией вообще. Я имею в виду наших великих писателей, художников, которые жили и творили в Крыму. Это неотъемлемая часть нашей культурной жизни, нашего культурного кода.
Прошу Вас.
А.ФЕДОРИНА: Добрый день!
Владимир Владимирович, я хотела бы вернуться к началу нашей сегодняшней беседы. Вы сказали, что, только опубликовав большие, красивые, красочные, доступные книги, мы сможем победить антинаучные концепции. Но в настоящий момент складывается немножко странная ситуация. В наукометрических показателях, которые сейчас волнуют всех учёных, повышается ценность публикаций в журналах. Но очевидно: простой человек не будет читать научные журналы, просто потому что это специфическая литература. И снижается ценность монографий, которые, конечно, да, остаются научным трудом, но которые зачастую вполне читаемы и обычным населением. И складывается какая-то странная ситуация, что труд, который с большим количеством картинок, полновесный, в котором всё рассказано, становится менее ценным, чем короткая публикация. Как Вы к этому относитесь?
Спасибо.
В.ПУТИН: Мы уже говорили с коллегами, которые занимаются другими областями научной деятельности, и это относится даже и к точным наукам: такие показатели, такие параметры, как цитируемость, размещение в различных научных журналах, – это важный показатель, но далеко не единственный. Но не единственный. И вообще, трудно себе представить, что в некоторых областях знаний, в истории, чтобы вас публиковали, если вы занимаете определённую позицию, в каких-то зарубежных изданиях, которые в общем и целом достаточно солидными являются, но не лишены определённой политизированности, имея в виду, что они получают деньги из бюджетов в конечном итоге своих стран. Поэтому это важный критерий, но далеко не единственный, особенно в исторической науке. И нужно вместе с Правительством, с Администрацией Президента, вместе с Академией наук найти такие формы, которые бы поощряли исследователей в этой сфере, и не только в зависимости от того, где публикуется и как часто упоминается эта работа. Я уже об этом говорил, это чрезвычайно важная и нужная вещь – изобрести такую систему собственных оценок.
А.ФЕДОРИНА: Надеемся, что количество показателей, учитывающихся в этой оценке, расширится.
В.ПУТИН: Да-да. Но мы уже говорили в принципе, я повторяю ещё раз, и в Министерстве образования и науки, в Правительстве России знают об этом, и мы уже говорили с коллегами. Вместе с Администрацией они будут думать на тему о том, чтобы для таких специфических отраслей гуманитарного знания, как история, были выработаны свои критерии оценок.
А.ФЕДОРИНА: Спасибо, будем ждать.
О.АДАМЕНКО: Здравствуйте!
Меня зовут Олеся Адаменко, я представляю Северо-Кавказский федеральный университет, город Ставрополь.
У меня к Вам такой вопрос: Владимир Владимирович, мы много говорим об истории, о роли личности в истории, и я хотела бы спросить, кого из исторических деятелей нашего прошлого при возможности Вы пригласили бы к себе в команду и почему?
В.ПУТИН: Вы знаете, в нашей богатой истории много выдающихся людей и с характером, и с энциклопедическими знаниями, и преданных своему народу, своей стране. Никого из них пригласить сегодня невозможно, но попробовать разобраться, как они думали, чем руководствовались в определённых ситуациях при принятии тех или иных решений – это, на мой взгляд, возможно. Устроители выставки, посвящённой Рюриковичам, пытаются фрагментарно, но всё-таки пытаются осмыслить некоторые вещи. Но это же выставка, это нечто такое, что направлено не только на то, чтобы знания дать, а прежде всего на то, чтобы пробудить интерес людей к отечественной истории и дать определённую канву.
А вот задача таких специалистов, как вы, здесь собравшихся, всех остальных коллег, заключается как раз в том, чтобы помочь и мне, моим коллегам, где бы они и в каких бы уровнях власти ни работали, разобраться как раз в этом: чем руководствовались прежние поколения российских людей, где бы они ни служили Отечеству, при принятии тех или иных сложных, менее сложных, важных, второстепенных, судьбоносных решений. Имеется в виду и экономическая сторона нашей жизни прошлых лет, и военная составляющая, и внутриполитическая, и внешнеполитическая. Это чрезвычайно важно, это интересно и очень полезно. И мы очень рассчитываем на вашу помощь. Мы для этого, собственно говоря, и собрались, чтобы вас побудить к такой работе.
Ж.МЕТЁЛКИНА: Жанна Метёлкина, Институт истории международных отношений, Южный федеральный университет.
У меня такой вопрос. Вы часто цитируете философов, историков, общественных и государственных деятелей, таких как Бердяев, Ключевский, Столыпин. Скажите, а каков корпус тех исторических материалов, к которым Вы обращаетесь, для ответа на вопросы, которые встают перед современной Россией?
В.ПУТИН: Я в принципе уже практически ответил на этот вопрос, я считаю. Если я сам над чем-то работаю, перед тем как что-то сказать или выступить где-то с какими-то вещами, так же, как и любой человек, я просто стараюсь вспомнить то, что мне казалось бы важным и интересным, когда я когда-то раньше что-то смотрел, читал, с чем-то знакомился. И просто через интернет, через книги, стараюсь залезть туда, вспомнить поточнее: а что же там вот тот конкретный автор что-то сказал по той или другой проблематике? Когда забираешься туда, смотришь, освежаешь что-то в памяти – вот это, пожалуй, самое простое, самое востребованное.
Второе: если сталкиваешься с чем-то таким, а это очень часто бывает, что уже в той или иной форме было в прежние времена, стараешься тоже посмотреть просто на то, как развивались события в тот момент времени, когда-то раньше, и какие были приняты решения, и к чему это привело. Если время есть этим заняться, я так стараюсь и поступить. А если нет, если всё приходится делать быстро, то, как в своё время говорили, руководствуюсь своим правосознанием и пониманием, что возможно и полезно для той или иной отрасли и для страны в целом именно в сегодняшней ситуации. Но всё это складывается на основе предыдущего опыта, конечно, и оценки сегодняшней ситуации.
Ну а авторы здесь могут самые разные. Если говорить о той сфере деятельности, которой вы занимаетесь, мы уже многих перечислили. Есть и другие авторы, которые не так известны публике, но представляют не меньшую ценность, я сейчас уж всех перечислять не буду. О жизни, об истории нашего государства, оценки тому, что происходило в прежние времена, и свои надежды на развитие страны в будущем высказывали многие люди, формулировали свою позицию. И не только те, которые занимались исторической наукой. Это и наши философы, включая Ильина, это наши писатели, художники, государственные деятели. Вот всё это вместе. Но надо, конечно, этим заниматься постоянно, что я стараюсь и делать.
А.КОМПЛЕЕВ: Комплеев Антон Вячеславович, Пензенский государственный университет.
Уважаемый Владимир Владимирович!
Я хотел бы вернуться к проблематике фальсификации истории, искажения нашего восприятия истории. Я сам занимаюсь историей Второй мировой войны, и я думаю, многие здесь присутствующие согласятся, что это, пожалуй, одна из самых болезненных тем, которые подвергаются фальсификации, искажению, прежде всего нашими западными коллегами, в наибольшей степени. Причины понятны. Эта проблема существует достаточно давно. Здесь уже говорили о том, что задача борьбы с этим не только задача государства, но и задача исторического сообщества, прежде всего нас, историков. Государство в этом плане должно помочь.
В этом ключе я хотел бы просто привести вот такой пример. У меня в руках книга одного из английских историков, она посвящена англо-германскому противостоянию 40-го и 41-го годов, немецким военным планам, немецким операциям против Англии. В этой книге абсолютно не прослеживается роль Советского Союза в этот период войны, абсолютно не показана взаимосвязь германских военных планов против Англии и не говорится о том, что параллельно Гитлер готовил войну против Советского Союза. В книге вообще не упоминается план «Барбаросса». На мой взгляд, и я думаю, многие коллеги согласятся, такой подход умаляет роль Советского Союза в годы Второй мировой войны. И в этой связи дать достойный ответ мы вполне можем, и дать мы его можем, расширив, увеличив базу источников по этой проблеме. И для этого не надо никуда ехать – в нашей стране, в Подмосковье, в Подольске, в Центральном архиве Министерства обороны есть большой массив, есть большой комплекс немецких трофейных документов. К сожалению, значительная их часть сейчас недоступна для исследователей, в том числе и по проблематике немецкого военного планирования в годы Второй мировой войны.
Сейчас, с 2011 года, реализуется российско-германский проект по оцифровке этих документов. Но эта работа на годы, а скорее, даже на десятилетия. И под оправданием, что ли, проведения этой работы исследователи не допускаются к этим документам. Они не переведены на русский язык. Но даже не допускаются исследователи, которые владеют немецким.
Поэтому у меня, Владимир Владимирович, большая просьба. Я думаю, что работа исследователей с этими документами никак не помешает оцифровке, проекту по их оцифровке. И, наоборот, как коллега из Крыма сказал, если историю не напишем мы, то её напишут за нас. Мы видим, что этот процесс идёт, поэтому нам надо как-то отвечать.
В.ПУТИН: Вы правы. Но дело вот в чём. Дело в том, что, конечно, исследователи в Великобритании пишут, они же пишут то, что им интересно. Я не видел этой книжки, но она, как Вы сами сказали, посвящена исследованию отношений между Великобританией и Германией. Там 39-й, 40-й и 41-й годы?
РЕПЛИКА: Да.
В.ПУТИН: Так вот он на этом и внимание своё сосредоточил. Чего же вы на него обижаетесь? Он же англичанин, а Вы русский человек, Вы интересуетесь нашей, отечественной историей. Это нормально. Если там искажения какие-то делаются, если там врёт что-то в этой книге, тогда это другое дело. А если он просто исследует определённые отношения в определённое время, а другое его не касается… Он же там не рассказывает об отношениях между, скажем, Соединёнными Штатами и Германией в этот момент времени, он же их не исследует. Это не предмет исследования. У него другой предмет в данном случае. Так что обижаться не на что.
Но в чём я с Вами согласен полностью, это в том, что нам нужно полноценно изучать и этот период, и всякие другие. Почему? Этот период тоже небезынтересен. Потому что накануне 38-й год, это Мюнхенский сговор так называемый. А что это такое? Замалчивают его, между прочим, ваши коллеги в западных странах. Вот Чемберлен приехал, бумажкой потряс и говорит: я привез вам мир, – когда вернулся в Лондон после переговоров. На что Черчилль, по-моему, где-то в узком кругу заявил: ну это всё, теперь война неизбежна. Потому что соглашательство с агрессором в лице гитлеровской Германии явно вело к будущему крупному военному конфликту, и некоторые люди это понимали. Это должно быть такое всестороннее глубокое исследование того, что происходило перед Второй мировой войной.
Или, например, до сих пор спорят по поводу пакта Молотова–Риббентропа и обвиняют Советский Союз в том, что он разделил Польшу. А сама Польша что сделала, когда немцы вошли в Чехословакию? Забрала часть Чехословакии. Так она сама это сделала. А потом получила ответную шайбу, и то же самое произошло.
Я сейчас никого вообще не хочу обвинять здесь, но серьёзные исследования должны показать, что таковы тогда были методы внешней политики. Советский Союз подписал договор о ненападении с Германией. Говорят: ах как плохо. А что же здесь плохого, если Советский Союз не хотел воевать? Чего же здесь плохого-то? Это первое.
А второе: даже зная о неизбежности войны, полагая, что она может состояться, Советскому Союзу, кровь из носа, нужно было время для того, чтобы модернизировать свою армию. Нужно было поставить новую систему вооружений. Каждый месяц имел значение, потому что количество систем залпового огня, которые «катюша» назывались, или танков Т-34 единицами насчитывалось в советской армии, а их нужны были тысячи. Каждый день имел значение. Поэтому досужие рассуждения, болтовня на этот счёт на политическом уровне, может быть, и имеет смысл, для того чтобы обрабатывать общественное мнение, но этому должны быть противопоставлены серьёзные, глубокие, объективные исследования.
Что касается роли Советского Союза и наших союзников во Второй мировой войне, всё это тоже чрезвычайно важная вещь. Нельзя отрицать большого вклада союзников в победу над нацистской Германией. Но надо сопоставлять жертвы, которые принесены на алтарь этой общей победы, усилия, значение. А для этого нужно просто некоторые вещи восстановить: сколько дивизий было на Восточном фронте у немцев, а сколько воевало на Западном? Просто сколько было танков, артиллерии, самолётов на Восточном фронте и сколько было на Западном? Всё сразу становится ясным. Нужно просто об этом сказать, лишний раз повторить, посчитать. Но для этого, конечно, нужно работать в архивах. Сколько было жертв, сколько погибло человек во Вторую мировую войну в Великобритании? Сколько, 350 тысяч? А в США где-то около полумиллиона, где-то так, от 350 тысяч до полумиллиона, всё. Да, это очень много, это ужасно, но это же не 25 миллионов, понимаете, жертв, которые Советский Союз понёс. Надо просто об этом говорить. Но для того, чтобы говорить, нам нужны, конечно, хорошие, глубокие исследования.
Очень интересно показать реальные события Первой мировой войны. Это чрезвычайно важно, чтобы понять взаимодействие между странами, народами, правительствами. Ведь, действительно, союзники играли, они между собой конкурировали, но и в пас тоже играли, помогали друг другу. Например, все считали тогда, говорили, и сейчас никто не отрицает, что своим наступлением Россия спасла Париж. Надо отдать должное союзникам, что в 1915 году, когда русская армия терпела поражение, союзники собрались и начали наступательные действия ценой огромных потерь, не добившись результата, правда, но они сделали это. И вот об этом обо всём, конечно, нужно говорить, а для того, чтобы говорить, нужно исследовать.
Я постараюсь помочь Вам с тем, чтобы архивы в Подольске были для Вас открыты.
А.КОМПЛЕЕВ: Спасибо большое.
Е.КУРЕНКОВА: Евгения Куренкова, представитель «Общества «Знание» России».
Наша страна обладает богатыми традициями в области просветительства и народного образования, и в настоящий момент популяризация научного знания, особенно исторического знания, является важной составляющей развития российского общества. Вновь возрождающееся общество «Знание» разрабатывало ряд учебно-методических комплексов, и при разработке учитывало опросы общественного мнения. И мы были удивлены тем, что молодые люди от 14 до 24 лет, которые опрашивались, совершенно не знают, кем им гордиться. Нет героя у современных молодых людей! Если нет героической личности, то хотя бы вспомнить, может быть, из истории кого-то. И тут тоже возникает проблема.
К сожалению, очень мало называют среди героев России, Советского Союза Жукова, очень редко, когда вспоминают каких-то героев Великой Отечественной войны. 30 процентов из опрошенных не знают вообще, что такая война имела место и кто-то из родственников опрашиваемых принимал участие в этой войне.
Великая Отечественная война – это центральное событие ХХ века, это страшное событие. И, собственно, общество «Знание» свою работу строит на проведении и чтении лекций, проведении открытых мастер-классов, занятий с тем, чтобы популяризировать историческое знание для современной молодёжи. И долгое время проводились открытые лекции для студентов и учеников старших классов, колледжей. Сейчас же мы планируем расширить аудиторию, создавать учебные комплексы для разных категорий населения – это и военнослужащие, и рабочая молодёжь, и пенсионеры. Но у нас возникает проблема легитимности доступа лекторского состава к аудитории. Поскольку в школах есть учителя, работодатели как-то не заинтересованы в том, чтобы сотрудник как-то просвещался, то есть бизнес есть бизнес.
Как Вы относитесь к развитию просветительского движения, к созданию народных университетов, через которые можно транслировать и успехи в науке и технике, в популяризации различных исторических исследований?
В.ПУТИН: Во-первых, работа чрезвычайно важная, и то, что вы этим занимаетесь, это очень здорово, очень полезно. Спасибо Вам большое. Собственно, мы и предприняли определённые шаги к возрождению общества «Знание» именно для того, чтобы до людей можно было доносить то, что Вы и Ваши коллеги считают важным.
Вещь чрезвычайно печальная и очень тревожная, если современные люди, наши молодые люди, не знают, на кого равняться, не видят героев и не знают даже о том, что Вторая мировая война имела место. Но это просто ужасно, просто катастрофа на самом деле. Это такой провал в работе государства, который не с чем сравнить, очень опасно. Надо признать, что наши партнёры в других странах гораздо более эффективно работали в предыдущие десятилетия. Мы говорили, Вы сейчас сказали о героях: героев не знают. Коллега Ваш, Антон, он упоминал, он исследует Вторую мировую войну. У нас много примеров.
Несколько лет назад я был в Польше. Там говорили о том, как началась Вторая мировая война. Немецкий крейсер подошёл к берегу, в течение 10 или 12 дней лупил по крепости. Когда защитники крепости поняли, что западные союзники их бросили, предали, ждать помощи неоткуда, крепость капитулировала. Только после этого. И вокруг этого много говорилось по поводу того, что это люди героические, они заслуживают всяческого внимания, исторической оценки самой высокой. И всё это правильно, конечно, я полностью с ними согласен.
Но если вспомнить про Брестскую крепость, которая больше двух месяцев сражалась до последнего бойца, и если кто-то и был взят в плен, только потому, что оказался в бессознательном состоянии, после того как закончились не только продукты питания, вода и боеприпасы, а фронт ушёл уже на сотни километров в глубь страны, а люди просто до последней капли крови сражались, – ну вот я думаю, что здесь есть о чём поговорить. Причём это люди самых разных национальностей, в том числе и из Южного федерального округа, как мы сегодня говорим, понимаете? Ужасно, что у нас многие об этом сегодня не знают. Но не они в этом виноваты. Государство в этом виновато. Давайте будем исправлять.
А вот что касается доступа к аудитории, вот это странно, я даже не понимаю, в чём проблема. Что значит: доступ к аудитории ограничен? Что нужно сделать, для того чтобы эти ограничения были сняты?
Е.КУРЕНКОВА: Может быть, стоит обратиться к опыту советского прошлого, когда лектор общества «Знание» имел определённый статус и вес в обществе? Чтобы, скажем, образовательные учреждения всех типов и видов были заинтересованы в приглашении лектора общества «Знание» для трансляции какого-либо нового знания.
В.ПУТИН: Андрей Александрович, надо как-то выстроить эту работу более конкретно. Хорошо. Но если бы Вы могли сделать конкретные предложения, как организовать, Вы дайте нам, пожалуйста, ладно? А мы подумаем, как помочь.
Е.КУРЕНКОВА: Спасибо.
Л.БОБРОВ: Леонид Бобров, доктор исторических наук, Новосибирский государственный университет.
В.ПУТИН: А сколько Вам лет?
Л.БОБРОВ: Сейчас 34, а докторскую я защитил в 31.
В.ПУТИН: Здорово! И тема докторской какая?
Л.БОБРОВ: «Основные направления эволюции комплексов защитного вооружения народов Центральной, Средней и континентальной Восточной Азии второй половины XIV – XIX веков». То есть как развивался азиатский доспех после монгольского нашествия.
Очень у меня приятная обязанность сегодня, Владимир Владимирович, передать Вам слова благодарности от моих коллег, лауреатов гранта Президента разных лет. Мы проводили встречу по Сибирскому федеральному округу, и оказалось, что уже сотни молодых людей, сибиряков, получали такой грант, и ни один из них не оказался потерян для отечественной науки. Уже два десятка докторов наук, то есть люди продолжают работать. И моя обязанность сегодня Вам слова благодарности передать, чтобы этот проект не потерялся и развивался в дальнейшем, потому что это настоящая путёвка в жизнь для очень и очень многих молодых учёных.
Вопрос следующий. У нас в последнее десятилетие очень бурно в стране развивается движение научно-исторической реконструкции. Это уже десятки тысяч молодых людей, и парней, и девушек, которые воссоздают вооружение, костюмы различных народов Евразии. Стоит ли государству в этом поучаствовать чуть-чуть? Каким образом? Поддерживая те клубы, те направления и те движения, которые занимаются реконструкцией исторического прошлого народов России – начиная от Московской Руси, Великой Отечественной войны, войны 1812 года и так далее, потому что, как говорится, лучше один раз прикоснуться к живой истории, чем сто раз прочитать учебник, какой бы он великий ни был.
В.ПУТИН: Ответ понятный и очевидный: конечно, надо это делать. Но прикасаться надо аккуратно.
Л.БОБРОВ: Без сомнения.
В.ПУТИН: Чтобы потом травм не было больших.
А Вы всё-таки расскажите нам, я стараюсь на встречах подобного рода не только сам что-то рассказать, но и послушать что-то интересное. То есть Вы, если современным языком сказать, специалист по развитию военно-промышленного комплекса XIV века?
Л.БОБРОВ: Отчасти. Это и военная история. Самое точное название – это археолог-оружиевед. Мы занимаемся историей оружия.
В.ПУТИН: XIV век?
Л.БОБРОВ: XIV, XV, до середины XIX века.
В.ПУТИН: И какой регион?
Л.БОБРОВ: Центральная Азия, Южная Сибирь…
В.ПУТИН: За Уралом.
Л.БОБРОВ: Да, восточнее Уральских гор и до Кореи. Японию мы не трогали.
В.ПУТИН: Самый эффективный вид оружия какой был тогда?
Л.БОБРОВ: Знаете, для степняков, для кочевников, это сложносоставной лук, это величайшее открытие степняков, которое на протяжении тысячи лет обеспечивало им доминирование в Великой степи.
В.ПУТИН: Какой лук?
Л.БОБРОВ: Сложносоставной. Это настоящая машина убийства, которая состояла из дерева, из кости, из рога, из сухожилия и так далее. До сих пор учёные не разгадали все его загадки.
В.ПУТИН: А вы разгадали?
Л.БОБРОВ: Да, конечно.
В.ПУТИН: А говорите, до сих пор не разгадали. Ну ведь разгадали же.
Л.БОБРОВ: Не все, не все, ещё остались.
В.ПУТИН: То есть вам ещё есть что разгадывать.
Л.БОБРОВ: Да, есть чем заниматься.
В.ПУТИН: А что там вы хотите ещё разгадать?
Л.БОБРОВ: Вот, например, такая интересная вещь. Долгое время была загадка, связанная с огнестрельным оружием. Долгое время считалось, что появление ружей вывело из обихода традиционный средневековый доспех. Оказалось, ничего подобного. То есть появление огнестрельного оружия, наоборот, стимулировало латы. И если в Европе они ещё полтора века продержались после этого, то в Азии они употреблялись вплоть до середины XIX века. Это было обусловлено особенностями развития огнестрельного оружия и так далее. И в этом плане русский комплекс вооружений – симбиотический, то есть он содержал в себе элементы как европейского доспеха, местной традиции, так и азиатской. И в этом его уникальность. И на примере русского доспеха можно рассмотреть эволюцию военного дела народов Восточной Европы очень и очень хорошо, очень показательный пример.
В.ПУТИН: Что Вы нам сейчас посоветуете в области ВПК?
Л.БОБРОВ: А Вы знаете, самое интересное, что очень многие виды вооружения до нас дошли из эпохи Средневековья. Вот, например, современные бронежилеты.
В.ПУТИН: Пора менять уже, наверное.
Л.БОБРОВ: Вы знаете, самое удивительное, что самые последние находки в сфере бронежилетов, например, конструкция этих бронежилетов, идёт оттуда – знаменитые куяки эпохи Средневековья.
В.ПУТИН: Это такие пластиночки?
Л.БОБРОВ: Да, нашитые на органическую основу с внутренней стороны.
В.ПУТИН: Чувствуете, мы с Вами на одном языке уже говорим.
Л.БОБРОВ: Да, это очень приятно, кстати. Вообще, нам очень повезло, что у нас Президент интересуется историей.
РЕПЛИКА: И археологией в частности.
В.ПУТИН: Да, археология очень интересна. Я уже говорил об этом, меня приглашал очень уважаемый человек, к которому я отношусь с большим уважением, Анатолий Кирпичников, на свои раскопки, пару раз я у него был там. Так интересно, вообще, удивительно. Он мне рассказывал, они копали, видимо, продолжают сейчас, там, где был древний суд, раскопали бересту, из которой стало ясно, что было предметом судебного разбирательства. Продолжали копать и через, по-моему, пять-шесть-семь лет нашли ещё кусок бересты, прочитав который они узнали, чем закончился судебный процесс. Потрясающе. Знаете, как будто погружаешься совсем туда, в историю. Удивительно. Эти исследования дают возможность провести глубокое изучение того, что происходило на тех или других территориях в это достаточно далёкое от нас время, и реконструировать эти события. Поэтому, допустим, теория норманского происхождения Российского государства, которая говорит о том, что были приглашены викинги как бы для того, чтобы внутренние распри успокоить, подвергается определённым сомнениям – надо, конечно, со специалистами переговорить, – но почему? Потому что, скажем, в Приладожье проживали финно-угорские народы и славянские племена, но судя по тому, как и что делают археологи, по раскопкам, видно, что жили они достаточно гармонично между собой. Возникает вопрос: а нужен ли был кто-то, чтобы их уравновесить? Это, конечно, во времени может что-то не совпадать и так далее. Во всяком случае, здесь есть над чем подумать. Но предмет Вашего исследования таков, что как раз и археология, наверное, очень помогает.
Л.БОБРОВ: Да, конечно.
В.ПУТИН: Это интересно. Вы на Южном Урале тоже занимались?
Л.БОБРОВ: К востоку от Уральских гор и Южный Урал тоже, конечно. Там очень много интересных находок монгольского времени, золотоордынского периода, и вообще я могу сказать, что последние десять лет, наверное, оружиеведение сделало огромный шаг вперёд, то есть берут и иностранные журналы с удовольствием, публикуют находки наших археологов, и разработчики, которые занимаются оружиеведческой тематикой, тоже востребованы в российских публикациях на Западе.
Хотя, я поддержку коллег, получается странная ситуация. Допустим, западные авторы, западные издания, обычно «передирают» у моих коллег, у сибиряков, потому что находки все по Центральной Азии, по Сибири, с ними работают наши, сибирские, археологи. И доходит до смешного – когда наши коллеги подают публикации в журнал, всё время оттуда идёт совет: ребята, давайте мы своего поставим в соавторы, потому что у вас плохой английский. И решили провести эксперимент: взяли этнического англичанина, который сам перевёл текст. История повторилась. То есть даже английский автор не смог точно якобы перевести. Получается, что мы долбимся в закрытую дверь, в стенку.
В.ПУТИН: Может быть, он просто плохо изучал свой родной язык? У нас тоже бывает.
Л.БОБРОВ: Всё может быть.
В.ПУТИН: Сочинения не писал на английском. Но мы ввели теперь сочинения на русском.
Л.БОБРОВ: Мне кажется, что если бы мы развивали отечественные системы – ринцевскую, ваковскую, это было бы более полезно для наших российских учёных – я не могу сказать за всех, я скажу за историков, – чем долбиться в закрытую дверь, добиваясь публикации по российской истории и по сибирской археологии в западных журналах. Они и так всё публикуют.
В.ПУТИН: Послушайте, Леонид, Вам 34 года, Вы уже доктор наук. А что Вы дальше будете делать?
Л.БОБРОВ: Есть ещё академики.
В.ПУТИН: Тогда сейчас будете там подвигать кого-то.
Л.БОБРОВ: Будем стараться.
В.ПУТИН: Успехов Вам!
Л.БОБРОВ: Спасибо.
В.ПУТИН: Очень интересный у Вас предмет исследования. Реально очень интересно. Здорово. И он вызывает такой интерес и у широкой публики наверняка.
Л.БОБРОВ: Да, конечно. У нас же на базе МГУ создан специальный центр, где восстанавливают комплексы вооружения на профессиональном научном уровне из погребений. Я, честно говоря, хотел Вам привезти в подарок шлем, точную его копию.
В.ПУТИН: Пожадничал?
Л.БОБРОВ: Потом побоялся, что регламент, может быть, не позволит. Но если Вы не против, мы Вам обязательно его передадим в службу протокола.
В.ПУТИН: Это, наверное, ценность государственная?
Л.БОБРОВ: Это копия. Это точная копия.
В.ПУТИН: Так и скажите: хотел привезти копию. Ладно. А Вы привезите подлинник, мы его в Кремле положим. Заактируем, занесём его в Музеи Кремля и где-нибудь выставим.
Л.БОБРОВ: Спасибо. Обязательно передам нашим академикам.
В.ПУТИН: Но, поскольку мы сейчас с вами на такой теме интересной остановились – ВПК, должен вам сказать, что мне пора уже идти проводить комиссию по ВПК, уже по современному военно-промышленному комплексу. Мы с вами можем говорить очень долго, и мне это действительно, реально очень интересно, но надо заканчивать.
Вам спасибо большое. Хочу пожелать вам успехов. Мы некоторые вещи пометили, я пометил для себя, и коллеги пометили, мы постараемся всё это реализовать.
Спасибо большое.

Комментариев нет:

Отправить комментарий